Федорова Эльмира Абдулхаковна (1956). Москва

Биографические данные. История переездов: коммуналка в районе Тишинка, Лефортово, Ленинский проспект, Тушино. Воспоминания, связанные с Тишинкой: Пекарня в Малом Тишинском переулке, Тишинский рынок (00:00:00 — 00:06:07)

[Давайте представьтесь, пожалуйста, полностью, а то Эльвира-Эльвира…]

Эльмира.

[Эльмира, да, простите. А вот Эльмира или Ильмира?]

Э.

[Эльмира. А отчество?]

Абдулхаковна.

[А фамилия?]

Фёдорова.

[Абдулхаковна?]

Абдул-хак-овна. Как меня дразнили — «рабзаконовна». Потому что «абдула» — это «преданный», а «хак» — это «закон». «Рабзаконовна».

[А фамилия ещё раз, простите?]

Фёдорова. Ну, это по мужу.

[А девичья?]

Бурганитдинова.

[Вы в каком году родились?]

В [19]56-м.

[[19]56-й год рождения. В Москве?]

Да.

[А в районе?]

Тишинка.

[Ух ты, как здорово! И там живёте до сих пор?]

Нет. Мы жили в коммуналке — нас расселили.

[Когда это было, как это было?]

Ой, дело в том, что расселили где-то, наверное, [в] год [19]69-й. Но это выехала тётя последняя — она до упора не хотела уезжать, ну, менять район. А у меня в [19]63-м году умерла мама, и тётя… В одной комнате в коммуналке жило пять семей — правда, комната была 40 метров [квадратных] — и шкафами было перегорожено, где чья семья. Спали даже на сундуке. Но, всё равно гости были с ночёвками. Это вот такое время было.

[Получается, когда 7 лет [Вам] было, да — мама умерла?]

Ну, почти 8.

[И в школу Вы пошли всё ещё там?]

Нет. Мама умерла, и ещё незадолго до смерти она… Мы снимали всё время: жили в Лефортово, на Ленинском [проспекте], когда там ещё поля были. Всё, что сейчас застроено — вокруг Воронцовского парка — там были поля. Ещё, так сказать, деревья были плодоносящие, т.е. деревня. И для нас было [район] Черёмушки — это что-то такое вообще ужасное. Тушино [район] — это вообще кошмар. И, когда мама умерла, то опекунство взяла тётя, и ей дали квартиру двухкомнатную в [районе] Тушино. Но я практически ещё там не жила. Тётя жила, а я была в интернате до шестого класса.

[Т.е. это, получается, такая траектория перемещения: сначала Тишинка…]

Да. Потом снимали, ну, естественно…

[Снимали в Лефортово и Ленинский [проспект].]

В Лефортово и Ленинский [проспект], да. И приезжали, естественно (пока тётя ещё жила) в гости, там у меня две двоюродных сестры — приезжали туда.

[У меня здесь два вопроса в связи с этой траекторией. Во-первых, это жизнь в коммунальной квартире — это отдельная песня. Кстати, Илья Утехин — это такой антрополог из Европейского университета (я Вам пришлю книжку [«Очерки коммунального быта»]в [формате] pdf) — написал про как раз историю коммунальной квартиры. Совершенно потрясающе. Антропология коммуналки: про все эти соседские ссоры, сплетни, — с одной стороны. Про то, как люди отгораживали свое пространство — с другой стороны. А второй вопрос — это как раз вот эта вот траектория перемещений и, наверное, Ваши первые детские воспоминания в связи с Тишинкой. Вот непосредственно как со структурой.]

Ну, с Тишинкой у меня воспоминаний куча. Мы жили [по адресу]: Малый Тишинский переулок, дом 7. А, — вот я не знаю, сейчас, так я предполагаю, что это дом 3 — была пекарня. То есть когда сворачиваешь с Большой Грузинской в Малый Тишинский переулок — причём сейчас там такого поворота нету — там теперь арка: чтобы попасть в Малый Тишинский переулок с Большой Грузинской — это надо в арку было войти. И первый дом — просто дом, а потом вот была пекарня. Запах по всему Малотишинскому [Малому Тишинскому] переулку стоял. И мы, конечно, уже знали, когда будут приезжать фургоны «хлеб». Мы подходили туда, и нас угощали горячими французскими булочками. Мы на улице их съедали. Приходили [домой] и, конечно, уже есть не хотелось — и все злились, что мы плохо обедаем.

[Т.е. это прямо вот те люди, которые привозили хлеб, угощали Вас?]

Нет.

[Продавцы.]

Не продавцы. Это пекарня была — они выдавали хлеб…

[Пекари.]

Да, пекари. Они на этих лотках выгружали. Там такое окно было большое — даже не дверь, а вот именно через окно. И они лотки эти… Подъезжал фургон, и они лотки эти туда, в этот фургон загружали.

[Здорово.]

Да, вот это одно. И, конечно, самая большая развлекаловка у нас была — это ходить на Тишинский рынок. Там мы развлекались тем, что большие ряды с семечками: мы ходили и дегустировали. Туда, потом обратно. И были такие довольные, что бесплатно покушали семечек. Причём я понимаю, что эти продавцы понимали, что мы покупать не будем, и угощали. Но мы-то думали, что мы их [цокает] обхитрили. Такая была игра. Ну, и прикалывались: ходили вдоль этих рядов, где у кого фрукты, и когда какие-нибудь большие яблоки, мы говорили: «Почём Ваша мелочь?» И ходили тут же за углом смеялись. Думали, что мы такие…

Игры во дворе. «Секретик» в дровнике. Находки бракованных игрушек с фабрики в Воронцовском парке. Пончиковая на Большой Грузинской (00:06:08 — 00:10:21)

[А в какие ещё игры Вы играли?]

Мы играли в школу, в магазин. У нас, значит — вот наш дом 7 заканчивался — и дальше уже были дома, которые, наверное, где-то в конце [19]50-ых построены. Там такой дворик был окультуренный. Там можно на велосипеде было по периметру ездить, специальный газончик был, то есть такие… Домик был — вот в этом домике мы играли. Ну, как вот сейчас делают — в основном, правда, из пластмассы — а у нас был деревянный такой домик с двумя скамеечками. И мы туда приносили всё из дома, что можно было, ну, такое — играть в магазин, играть в кух[ню]. Мы были поварами, мы готовили: из лужи набирали в чашечки воду — это у нас было какао. Причём внешне это было похоже на какао. А что касается «секретиков», то это было… Вот я даже не знаю, конечно, — это у меня сейчас уже у взрослой это воспоминание — но мне казалось, что вот с кулак… Красное стекло. С кулак [размером]. Такое вот, об которое можно даже порезаться было. Но такого красивого алого цвета. Где я нашла, я не помню. Где-то в траве или… в общем, непонятно. И я это стекло спрятала в… У нас ещё были эти… часть этих квартир отаплива[лась] дровами. И был дровник. И мы в этот дровник на полу… Вернее, я спрятала. Но сказала, единственное, своей двоюродной сестре, которая на полгода меня старше. А потом, когда я полезла туда — [стекла] уже не было. То есть два раза я проверяла — всё было на месте. Такая была счастливая, что у меня такое сокровище. А потом оно исчезло, и это для меня было, конечно… А в Воронцовском парке — там какая-то, видно, фабрика игрушек, что ли, была. Потому что мы бракованные игрушки находили. Контейнеры… Это было тоже счастье — находить вот эти какие-то…

[В мусорных?]

Ну, это не мусорные, ну, видно у них…

[Отходы.]

Отходы, ну, да. Не общий мусор, а вот именно бракованные штуковины.

[А когда Вы жили на Тишинке, там был уже памятник…?]

Нет.

[Это уже гораздо позднее появился?]

Там, в этом месте, стояла… Это тоже было счастье — когда нам давали 51 копейку (это стоил килограмм пончиков). И там была палатка, где продавали пончики. В такой бумажный…

[Кулёк.]

…кулёк, да. Накладывали эти пончики. Они же горячие ещё были — их прям тут же при вас делали и сверху сахарной пудрой посыпали. Счастье.

[Получается, траектория освоения Тишинки такая: т.е. дом, да? Ещё раз, это адрес какой?]

[Дом] 7.

[Малый Тишинский переулок…]

Малый Тишинский переулок, дом 7.

[Булочная.]

Не булочная. Именно пекарня.

[Пекарня. Простите, да.]

Это не магазин был, это пекарня была.

[Это рядышком где-то она была?]

Вот дом 3. Скорее всего, это дом 3 был.

[Дом 3.]

Да. Или 3, или 5.

[Дальше — где продают пончики, да? Вот этот вот кусочек?]

Это нет — это уже на Большой Грузинской было.

[Это дальше.]

Вот где Малый Тишинский переулок выходит на Большую Грузинскую (где памятник — фаллический символ [прим. ред. — вероятно, речь идет о монументе «Дружба навеки» на Тишинской площади]). Там, ближе к тротуару — то есть тротуар и там пончиковая была.

[Тишинский рынок и бабушки с семечками.]

Бабушки — они были… В смысле Тишинский рынок — он, если стоять спиной к Малотишинскому [Малому Тишинскому переулку], — он был правее.

Немецкое посольство на Мосфильмовской улице. Воспоминания об иностранцах. Татарская диаспора в Москве: собрания, Даниловское кладбище. Этнические стереотипы взрослых (00:10:22 — 00:17:22)

[Вот, если посмотреть — это, получается, все точки, да, которые охватывают такое детское воображение?]

А ещё у нас было… Ведь потом, когда я уже выросла, узнала, что там немецкое посольство было одно на Мосфильмовской [улице]. Ну, это уже позже, гораздо позже. А первые дипдома — которые первые кирпичные построили — там появились иностранцы. И мы иногда шли и тоже на «абракадабровском языке» говорили — чтоб нас тоже за иностранцев принимали [смеётся]. И очень сильное впечатление на меня произвела машина-жучок. Когда из неё вышла женщина — я так думаю, что немка… «Фольксваген» этот «Жучок» [Volkswagen Beetle — «Фольксваген Жук»]. Выходит такая симпатичная, хорошо одетая женщина с маленькой, небольшой девочкой, и я думаю: «Вот, когда я вырасту, у меня будет точно такая же машина». [Смеётся] Так мне понравился этот «Жучок».

[Не купили?]

Нет.

[[Смеётся.] Сейчас же он, по-моему, есть…]

Есть. Но я боюсь водить машину. Меня дочка старшая учила… Нет. А младший сын не хочет водить машину — сказал, что: «На дорогах столько дураков — не хочу».

[Ну, это разумно. А вот получается этот «абракадабрский язык» — Вы его на ходу придумывали?]

На ходу придумывали! Да.

[Удивительно, что у меня в детстве… А я гораздо… Понятно, что это конец [19]80-ых-[19]90-ых — но у нас не было, как будто мы иностранцам подражаем. Скорее, это был такой тайный язык, чтобы нас не поняли вожатые лагеря или что-то ещё. При том, что там не было смысла — там была только интонация. Ну, например, вот я воспроизведу какие-то фрагменты: «абикимбикигуджиба».]

[Смеётся.]

[Вот это вот, да. То есть у нас было два-три человека, которые были посвящены во всё это и это хорошо понимали. А у Вас это всё-таки было как-то похоже на речь или…?]

Ой, Вы знаете, мне трудно сейчас оценить. Вы учтите, что у меня первый язык был не русский — со мной дома говорили по-татарски.

[Ой, как здорово!]

Да.

[А Вы помните его?]

Нет. И, когда меня отдали в детский сад, я по-русски не говорила. Я стала говорить в детском саду по-русски.

[Вы про это немножко говорили, по-моему, в самом начале — когда у нас была первая встреча — чуть-чуть.]

Может быть. Я это просто не скрываю, поэтому…

[Здорово. Нет, просто я начал потихонечку учить татарский, поскольку…]

А!

[…связи с Татарстаном — это Альметьевский район — туда вот дальше… с южной, скорее, в ту сторону...]

Ммм. Нет, татар очень много было, очень много.

[И у вас там жили, да, много?]

Ну, у нас там такая диаспора татар. Дело в том, что очень многие, я так понимаю, что по маминой линии, у моей бабушки — они были вот те самые дворники московские. То есть по бабушкиной линии я не в первом поколении москвичка. Это по дедушкиной линии… Он из какой-то… Ну, то есть это тайна, потому что он бежал из Нижегородской губернии — там, видно, их раскулачивали, а они были очень состоятельные. И он женился на нищенке, которая очень хорошо готовила, очень хозяйственная, работящая была. Когда он её с пятью детьми бросил — он приходил всегда, когда у неё был обед.

[[Усмехается.] Это уже в Москве?]

Да-да.

[Шикарно.]

Да.

[А в мечеть Вас не водили?]

Нет. Единственное, что, значит, из моего детства — это татарские собрания… Ну, не знаю, как это — когда собирали гостей… Это, кстати, они так и живут до сих пор. Там, на Малогрузинской улице они жили в квартире уже — такой пятиэтажный дом. И я всегда поражалась — для меня было так дико — почему они так любят золото? Они все были увешаны — татарские родственники — все были в золоте: золотые зубы, платки с люрексом — в общем, так «бохато». И мне это… с детства у меня почему-то отторжение и к золоту, и к люрексу, и к блёсткам… И, когда я потом увидела девушку, очень стильно одетую, и узнала, что она татарка, думаю: «Надо же, татары тоже умеют, оказывается, одеваться нормально» [смеётся].

[А эти собрания — это просто походы в гости были?]

Это были, значит… Там было как: походы на свадьбы, поминки, естественно. Плюс, когда татарские праздники были, все ехали на Даниловское кладбище — там есть участок татарский — ездили туда.

[Я не помню, где он там находится, кстати.]

Ну, это ближе к Шаболовке.

[То есть как вот проезжаешь по дороге — скорее, он ближе к дороге, да?]

Да-да-да.

[А получается, что… А дети то есть татарские, русские, видимо, ещё и грузинские — насколько я понимаю, там ещё рядышком всё-таки грузинские диаспоры… Игры — они были одинаковые или…?]

Ой, у нас кого только не было. У нас в коммуналке, во-первых, одна семья была цыгане, [а ещё были] русские и евреи. И мы. Хотя бабушка у меня была ярая антисемитка. Просто вот. Что тоже на меня, как отторжение, повлияло вообще — национализм любой. Это вот когда ты играешь с ребёнком на улице, а про их нацию говорят плохо. А она симпатичная девчонка — почему она плохая? Русские там… это самое: «Ваня русский…» то есть вот тоже — «[русские] все пьяницы, все бездельники». И вот, видно, оттуда у меня пошло отторжение национальных…

[А вот эти вот этнические стереотипы, которые были на улице, на детской [площадке] —они выражались, ну, вот: «Ванька — русский, все русские — пьяницы»…?]

Нет, это дома говорили.

[А, это дома бабушка, да?]

Нет, это взрослые говорили. Да, это взрослые.

[А не было такой истории — вот мы тоже часто записываем (вероятно, услышанные от бабушки) — что евреи берут кровь христианских младенцев?]

Ой, говорили, да.

[А как, чего говорили?]

Что вот мацу [прим. ред. — у евреев пресный ритуальный хлеб в виде тонких сухих лепёшек] замешивают на крови.

[Это бабушка?]

Конечно.

[[Усмехается] Классика такая.]

Детские считалки, фольклор. Уличные чистильщики обуви. Легенды про айсуров и инвалидов. О продуктах в 1960-е. Татары — люди торговли. Страшилка про «Мосгаз»  (00:17:23 — 00:29:08)

[А считалки детские?]

Ой, ну, вот эти самые распространённые: «Вышел месяц из тумана», «Аты-баты»…

[А дальше?]

…«Эники-беники».

[Давайте попробуем хотя бы одну до конца. У меня была такая…]

Ой, у меня сейчас… Аты-баты, шли солдаты, / Аты-баты, на войну. / Аты-баты… [Пауза] Подождите. Аты-баты — на базар. / Аты-баты, что-то…

[Соб. 1: Что купили. Соб.2: Аты-баты, шли солдаты, / аты-баты…]

Что купили — да, точно! … [Аты-баты,] Что купили? / Аты-баты, самовар.

Что-то такое.

[«Вышел месяц из тумана…»]

…Вынул ножик из кармана, / буду резать, буду бить, / всё равно тебе водить.

[Ага. А «эники-беники»?]

Эники-беники, ели вареники, / эники-беники, клёц. / Вышел на палубу пьяный (или какой-то) матрос.

[Класс! Главное, что из глубин памяти довольно легко достаются…]

Да, вот когда… А детское вообще в памяти крепче сидит, чем то, что я вчера делала, серьёзно. Меня это пугает.

[Это ретроспектива. Не пугайтесь — это нормальная штука для памяти. Она называется «ретроспективные воспоминания». Поскольку каждый раз Вы чуть больше обращаетесь к своему прошлому опыту…]

Ну, я понимаю.

[И это достаётся довольно легко. Особенно когда ситуация: когда начинаете считать — это вдруг начинает всплывать какими-то прямо кусками. А у нас была тоже какая-то считалка: «энц-бэнц, космодэнц, бац».]

Ммм. Не слышала.

[А вот это вот тоже вещь, которая обычно отделяет людей из разных регионов — это что-то типа детского фольклора. Жадина-говядина…]

…Немецкий барабан. / Кто на нём играет? (Там) Петька — таракан.

[Немецкий барабан у Вас был?]

Да.

[Супер. Обычно говорят «турецкий барабан» — это Москва. А тут «немецкий барабан». И это, видимо, влияние послевоенного детства…]

Ну, может быть, может быть.

[…где добавляется совершенно новая вещь.]

А ещё очень много было насчёт… айсуры вот эти. И на Тишинском рынке и везде стояли будочки стеклянные (ну, мне так кажется, что стеклянные — там стекло было), где чистили сапоги. И это [чистильщики], в основном, были айсуры.

[Айсуры…]

Ассирийцы.

[Ассирийцы они себя называли, да? А дети не чистили у них сапоги?]

Чистили.

[То есть Вы сами подходили? А как это было?]

Нет, ну, мы чистили, например, если идёшь в театр куда-то. И, кстати, в театр ходить приличным было только в туфлях. Вот сейчас можно в сапогах, в чём угодно — в детстве это просто считалось неприличным идти в театр в сапогах.

[Даже зимой?]

Даже зимой. Либо берёшь с собой. Но, поскольку театры были всё-таки не так далеко, то даже зимой шли… Либо в сумку туфли — там [в театре] сапоги снимаешь…

[Как сменка?]

Как сменка, да-да-да. Никогда. Это просто какие-то вот… Очень жёстче было. Вот какие-то регламенты — я не знаю, как это назвать — ритуалы. То есть в театр надо было обязательно нарядно одеться… В гости когда [идёшь]… То есть мы чистили [обувь] именно когда нужно было. Но в основном люди чистили сами. То есть у нас, я помню, все эти… даже узнала все хитрости, как чистить.

[Как?]

Надо сначала нанести было гуталин. Дать немножечко, чтобы он впитался. А потом берёшь байковую бархотку…

[Бархотка?]

Да. Ну, вообще даже старые байковые рубашки шли на это. И вот так вот вытираешь, и он прямо начинает сразу блестеть.

[То есть практически, на самом деле, как у айсуров, да?]

Да-да-да, всё то же самое делали. И зачем деньги платить, когда можешь сам всё сделать.

[Наши рассказчики всё время рассказывают, что айсуры (или айсоры — они по-разному их называют) — они пропали с того момента, когда в Москве начали мостить улицы, делать асфальтированными. И я всё спрашивал: «А почему? Ведь большая диаспора»]

Думают, что…

[Грязь пропала?]

Не, грязь не пропала.

[[Смеётся.]]

Кстати, Москва, мне кажется, была чище.

[Чище?]

Да. Потому, вот как сейчас: я почистила, я проехала и всё — опять надо чистить.

[Ну, наверное.]

Потому что неправильно дороги строят.

[Ну, там чуть выше бортик, и сама дорога выше, чем газон.]

Да-да-да, чтобы уходила грязь, когда… Потому что я в Лондоне когда была, меня так поразило: мы были семь дней, и я была в чёрных туфлях. Ну, естественно, я с собой взяла все — это был [19]94-й год — я взяла с собой все приспособления [для чистки обуви]. И каждый раз, приходя в гостиницу, поражалась, что у меня вообще ни пылинки, ни чего нету. Чистые были туфли.

[У нас даже была такая история, что «Эти гады даже улицы с мылом моют — настолько у них грязно». Это уже в [19]90-е годы почему-то — тогда было противопоставление «мы» и «они». А вот эти вот…]

А у меня у дочери было, что «у них как много инвалидов!»

[Потому что они видны — конечно.]

Да, они видны. А у нас, я говорю, инвалиды… даже я помню — это было крайне редко — вот на таких платформочках на колёсиках инвалиды ездили по Москве. Но Сталин же выселил всех, чтобы они не портили вид. И у нас вот эта брезгливость — она, в общем-то, до сих пор ещё присутствует к инвалидам.

[Тогда они передвигались на этих деревянных…]

Платформах.

[Платформах с колёсиками и руками, с замотанными ногами, да… как сейчас многие нищие, например.]

Да-да-да. Но тогда это было очень, ну, как сказать, редко. А так вот — как потом выяснилось — что их… Я когда стала узнавать историю Советского Союза — что их выселили. Часть их на Валаам выселили.

[Это когда Сталин сделал это… уже?]

После войны.

[После войны сразу? Чтоб Москва была чистая?]

Да-да-да, чтобы не портили праздничного вида.

[А вот какие продукты в тот момент? Если говорим про [19]60-е годы…]

Ну, во-первых, Вы учтите, кто такие татары — это же всё в торговле. Дядя у меня был мясником в Елисеевском магазине, поэтому с продуктами у нас было очень всё прилично. Мама работала на «Красном Октябре», правда, а бабушка работала на фабрике «Большевик». Поэтому у нас были… слюда дома, из которой делала моя мама — она такая рукастая была очень — делала ёлочные украшения. Как сейчас помню: рыбок на ёлку. Ну, и всякие печенья. Но всё равно печенье и конфеты были не так как сейчас: люди могут есть одну за другой. Давалось по две конфетки на чаепитие, печенюшка давалась, то есть всё было как-то порционно — не как вот сейчас: стоит ваза, и, сколько хочет ребёнок, столько и ест. Этого не было, хотя… Ну, и бабушка очень много готовила. В основном, пекла по ночам. Почему? Потому что кухня свободна — ночью она вот пекла.

[В коммунальной квартире?]

Угу. Но всё равно, дополнительно к плите, ещё и на керосинке, конечно, готовили. Но это в комнате уже готовили на керосинке.

[То есть дефицита такого в этом понимании у Вас не было?]

Я не испытывала, да. Но это не потому, что… потому что татары — они работали в магазинах. Естественно, себе они покупали.

[А к дяде Вы ходили в Елисеевский, который вот Вас…?]

Да, ходила. Ой, какой запах кофе был. Там же прям можно было кофе покупать, и тут же при Вас мололи кофе. Это было очень круто. Дядя Роман был.

[Ещё вот из этого такого слоя воспоминаний: может быть, какие-то истории, связанные с городскими легендами, да? Что вот что-то делать нельзя, потому что что-то произойдёт? Ну, я не знаю, бананы есть нельзя — там на кончике муха сдохла...]

Про бананы нет.

[…Берия, который похищает белокурых девушек… Какие-то штуки, связанные с Храмом Христа Спасителя и бассейном «Москва» — вот на этом месте такого не было?]

Нет-нет. Ну, Вы учтите, что, во-первых, татары. Храм Христа Спасителя совершенно не…

[Совершенно нерелевантно.]

… не, это самое, да, не интересовал… Ну, всякие про Берию слышали — да, говорили. Но как-то я… мне это неинтересно.

[А вот эти вот, скажем так, практики-запреты, да? Я точно знаю, что часто родители запрещают своим детям что-то делать, облекают это в такие забавные формы: «не ходи туда, а то тебя там бабай утащит». Ну, с татарами понятно: бабай — это дед, он не может утащить. А вот «милиционер заберёт». Или «не съешь косточку — у тебя внутри прорастёт». Вот какие-то такие, вроде бы, странные, но запреты...]

Это, скорее, дети уже. То есть они как, может быть, транслировали то, что слышали. Вот от взрослых я не помню.

[А дети что говорили?]

Вот, что косточку нельзя — она может прорасти. Если бы сейчас Никита не сказал, я бы не вспомнила. Было такое.

[Если…]

«Мосгаз», я помню, вот — нельзя было открывать двери. Хотя у нас в этой нашей комнате даже не было замка.

[«Мосгаз», открывать двери… Это проверяющие?]

Да. Ну, тогда же была вот эта вот какая-то история — она реальная была. Но уже не было этого… То есть там поймали. Это какая-то реальная была история, но она очень долго жила.

[А что за история?]

С убий[ством]… Что грабили, убивали. То есть страшная какая-то история с «Мосгазом». И сейчас уже, по-моему, про это документальный фильм есть.

[Надо посмотреть. Я не слышал.]

«Мосгаз» — это была такая страшилка-пугалка, да.

[То есть, если представятся «Мосгазом» — не открывать?]

Не открывать, да.

[А ещё какие страшилки были?]

Ой, мы страшилки сами придумывали. На ночь рассказывать… Какие-нибудь страшные истории сочиняли, которые с тобой произошли: на тебя кто-то с топором за тобой бежал.

[Это какое-то детское творчество.]

Это уже фольклор, да, такой детский. Ну, я не знаю, не фольклор, а творчество.

Переезды. Аренда только по знакомым. Примечательные черты районов проживания: тюрьма в Лефортово, военные в Тушино, Давыдково — оазис с деревьями и кустами, большой дуб в Тишинке (00:29:09 — 00:35:57)

[А вот ещё из этого периода и, может быть, чуть дальше. Это, во-первых, практика с переездами и с арендой квартиры — вообще, как это было? Сейчас-то понятно — договор заключаешь — а вот раньше?]

Нет-нет. Это по знакомым — с улицы вот так вот нельзя было. Мы сним[али] в Лефортово — это вообще частный дом. В смысле дом, был… Вот была какая страшилка — потому что это прям на границе было там — лефортовская тюрьма. И сказали не подходить к этой стене. Во-первых, она высоченная была… Но прям так гипнотизировала: что там, по ту сторону лефортовской тюрьмы? А там мы жили на чердаке. У осетин, кстати говоря, мы жили.

[Понятно, что этих домов сейчас нет — они ж деревянные были, да?].

Нет — всё снесли, конечно. Они получили квартиру как раз на Ленинском [проспекте].

[А потом вы у них же снимали?]

Нет, мы снимали у татарской семьи комнату — уже в новостройке.

[Удивительно, что это тоже было в рамках вот этих этнических обществ: то есть вы снимали квартиру у татарской семьи.]

Да.

[Там жили у осетин, но это, наверное, случайность?]

Нет, это не случайность. Потому что мои мама с папой развелись, и сын этих осетин — это был гражданский муж моей мамы.

[А, то есть это всё равно такие практики включения?]

Ну, да, в семью.

[Но Вы — как ребёнок — не принимали участия [в принятии решения]? То есть мама говорила: «Пойдём переедем» — и так и было решено?]

Да нет, конечно — это вообще никак [не обсуждалось].

[А в Тушине Вы оказались в…?]

В двухкомнатной квартире. Когда получила моя опекун, тётя — опекун.

[Получила квартиру.]

Получила квартиру как опекун.

[А переезд воспринимался тоже, как выселки?]

Ой, это было ужасно. Я Тушино — сколько там жила — на дух не выносила. Во-первых, я не люблю и не любила советских военных, а там очень много военных. И это всё как-то грубо, тупо: интеллектом они не блистали, книжек не читали.

[Это был дом, наверное, какой-то военный?]

Там практически везде. Я уже потом даже, когда ездила в метро и смотрела, кто едет — просто обязательно… не было момента, чтобы в вагоне не было военных. То есть очень много военных в Москве было. Получили квартиру когда… в центре, такого не было. У нас военных я даже не помню — кто-нибудь из соседей… не помню военных. А когда в Тушино переехали, то для меня бросилось в глаза. Потом у меня среди одноклассников очень много родителей было военных, которые приехали в Москву уже… то есть они не москвичи — они откуда-то военные и здесь основались. Очень много военных получило квартиры. Ну, как сейчас нефтяники покупают в Москве, тогда военные.

[А потом Вы жили в Тушине до какого времени?]

Я жила в Тушине до [19]76-[19]77-го года.

[И потом?]

А потом мы с мужем переехали. Сначала снимали, но недолго, а потом переехали к его родителям на Славянский бульвар. И вот всё — с тех пор Славянский бульвар.

[Ну да. Это вроде как не ближний свет, но ближний. То есть немножко по-другому устроено пространство.]

Да. И мне бы опять хотелось вернуться [туда], где я жила. Но когда я переехала на Славянский бульвар… Вы знаете, я даже одной девочке помогла сочинение написать в школе… «Моя Москва», когда был юбилей Москвы. Вы представляете себе [район] Давыдково?

[Да.]

То есть идёт башня — многоподъездный дом — башня — многоподъездный… то есть как крепостная стена. А внутри пятиэтажки, которые утопают в зелени. Причём, когда мы были — это был уже… у меня дочка… январь [19]81-го года. И я с коляской гуляла — там ещё были кусты от той деревни Давыдково. От домов осталась смородина, причём смородина крупная такая — сортовая смородина, не дичок. Такой оазис внутри. И самое интересное, что вот идёт Славянский бульвар — вот идёт Давыдковская улица. А Давыдковская улица идёт вот так [показывает] — и Давыдково, получается, как остров. С него можно заехать либо вот с этой стороны, потому что вот эта аллейка, которая внутри — там дороги не пересекаются. Такой вот оазис получается: с деревьями, с шаровидными клёнами. Очень нравилось мне. Сейчас уже всё. Эти детальки сносят.

[Если возвращаться на Тишинку, то хотели бы вернуться туда или уже как-то [нет]?]

Вы знаете, я в последний раз была на Тишинке с дочкой, со старшей — и как-то так грустно всё уже. Дерево ещё правда было: у нас во дворе был огромный дуб — наверное, три ребёнка могли встать вокруг этого дуба.

[Интересно, сохранился ли он сейчас?]

Потом, меня так возмутило, что построили дом, который перекрывает въезд, и арку… Как-то у нас пространство для людей не оставляют, когда строят. Вот это меня очень коробит.

Поступление в университет. Про блат. Очереди и понятие «выбросили». Кремлёвский роддом (00:35:58 — 00:45:23)

[Возвращаемся чуть-чуть старше. То есть уже, получается, это Вы, видимо, в Тушино живёте — уже университет, да?]

В университет поступила, да.

[Это какой год?]

[19]76-й.

[[19]76-й год. Ну, и там, видимо, старшие классы школы… то есть мне хочется захватить как раз конец [19]60-х.]

Я сейчас расскажу. Я жила… седьмой, восьмой, девятый, десятый класс (тогда десятилетка была). Потом я работала. Пыталась поступить всё в ИнЯз, но потом поняла, что ИнЯз... Нужно либо семь пядей во лбу иметь, либо блат. Потому что я слышала, как сдают с ошибками девочки и получают хорошие оценки, а мне за одну ошибку поставили тройку. Правда, «сильве сот» мне попался, а я читала «свот» — неправильно читала. И мне, сколько раз попалось, столько раз засчитали как ошибку. Всё, я перестала после этого поступать в ИнЯз.

[А французский [язык], да, Вы хотели? А куда поступили?]

На журфак. А мне говорят: «Что ты? Ты сочинения так хорошо писала». А потом 1-ого сентября бегали: «Где, — говорят, — Бурганитдинова?» Я говорю: «А что такое?» — «Ну, после тебя ни одной пятёрки не поставили». После ИнЯза на журфак.

[Это какой был год поступления?]

[19]76-й.

[[19]76-й. Блат — тема тоже очень горячая.]

Ой, тема блата очень горячая. В театры мы ходили, потому что артисты пользовались услугами работников торговли. Когда Райкин говорил: «Товаровед обувного отдела в первом ряду сидят» [пародирует], я смеялась, потому что у меня тётя была старший товаровед обувного отдела. Конечно, мы ходили во всякие кинотеатры, на всякие кинофестивали, на всякие премьеры.

[Это удивительная вещь, да? Вот, вроде бы, это персонал. Но, с другой стороны, у него доступ к культурным ресурсам гораздо больше или выше, нежели у обычной девочки из русской семьи, которая где-то учится. И это совершенно интересно: такая вот ступенчатая иерархия… А очереди, да, например? Про эти все московские времена, помните: за колбасой электрички ездили?]

Это да — это я помню. Но очереди я застала, когда стала в [19]80-е годы… конец [19]70-х-[19]80-х — очереди застала.

[Как вообще это происходило? Вы вставали в очередь?]

Когда родилась дочь, то мы делали как: одна стоит с колясками, гуляет в аллейке, а другая стоит в очереди. Потом меняются. То есть мы по три-четыре человека занимали: трое остаются, один — в очереди. Потом идёт… в общем, менялись так. Стояли в очередях.

[А не ставили печати на руки?]

Номерки — не печати. Номер в очереди. Да, конечно.

[А за чем была эта очередь? Или очереди?]

В основном, такие очереди — это было за промышленными товарами: за сапогами, например. И слово было: «выбросили». Глагол «выбросили». «Там выбросили» — «там апельсины выбросили», «там это выбросили».

[У меня лишь одно воспоминание из конца [19]80-х про магазин: когда привезли колбасу, и мы стояли в очереди за колбасой. И тут же продавщица как-то тайком приносит сыр (который ещё колбасный — впервые в жизни) — и вся очередь прям: «Сыр выбросили!» — и перемещается. За колбасой остаётся два человека, которые…]

А ещё был период, когда давали по 300 грамм сыра в одни руки. И мне приходилось брать детей — тогда у меня ещё только двое было — детей, чтобы взять 900 грамм сыра. Давали по 300 грамм сыра. Это было… А у нас семья: родители мужа, муж и нас трое — на шесть человек 300 грамм сыра, если б я одна пошла. Поэтому приходилось брать детей с собой.

[Мы пропустили, кстати, роддом — тоже такой институт неоднозначный.]

Я-то родилась на Лесной [ул. 2-я Миусская, д. 1/10].

[Он сейчас существует?]

Нет.

[А, нет уже.]

Вы знаете, я не знаю. По-моему, его нет — кто-то мне сказал. Точно не знаю. Но мне нравится, как он назывался: «имени (самой великой роженицы) Крупской».

[[Смеётся] И мужа Вашего, Крупская, хорошо помнят.]

Да-да. В общем, на Лесной. А уже вот эти роддома, в которых детей… Дашу я родила в Кремлёвском роддоме, чему очень была недовольна. Там приносили, как в тюрьме, ребёнка. Я говорю: «Ну, пусть ещё»… Вот покормили и всё — забирают. Я никак не могла понять, почему. То есть там, конечно, кормили… Там я, как в ресторане, выписывала, что — там меню было — что ты хочешь. Накануне заказывала себе телефон, телевизор — вообще всё. И к тебе приходят массаж делают, чтобы живот побыстрее пришёл в прежнее состояние. Но при этом ребёнка не давали, свиданий никаких не было. Поэтому второго я рожала в Третьем роддоме, где тебе ребёнка сразу на грудь бросают, и ты уже всё — это твоё и ничьё.

[А почему там ребёнка не давали в Кремлёвском?]

А это везде так было, во всех роддомах — их уводили. Причём мы надевали маски. Там были каждый раз новые одежды, то есть не одноразовые, а чистое-новое — а потом, видно, отдавали в городские роддома… А, ещё у меня свекровь делала ремонт, а маски такие красивые были — они какого-то бирюзового цвета — и я в тумбочку их складывала. Ой, что мне было: «Ты что, здесь стафилококков будешь разводить?!» [Смеётся.] И эти маски выкинули. Но в последний день я всё равно спрятала и привезла свекрови эти маски для ремонта.

[То есть в аптеке их так было не купить?]

Нет, не было, что Вы! Там… я тогда первый раз… забыла, как он назывался… аэрозоль голландская: на сосок брызгаешь, и он покрывается такой плёночкой. Потому что первые кормления — это же ад. Это боли дикие, трещины у многих женщин. А это и стерилизует сосок — хотя потом я поняла, что это неправильно — и защищает.

[Плёночкой.]

Плёночкой. То есть там [в Кремлёвском роддоме] было то, чего ещё в других роддомах… Ну, а теперь этого роддома нет, он был на задах МИДа, в Денежном переулке (тогда она называлась улица Веснина) — там был Кремлёвский роддом. И когда я уже в [19]81-м году рожала, со мной в палате была дочка какого-то строительного босса — замминистра или начальник управления. И к ней всё приходили: «Когда нас перевезут?» И потом их всех в ЦКБ [прим. — центральная клиническая больница] оттуда перевели. И поэтому этот роддом — я не знаю, что с ним стало.

[Надо посмотреть.]

Да, Денежный переулок. Там была какая-то медицинская контора, когда как-то я проходила уже в позднее время. А сейчас я не знаю, что…

Истории и легенды про Ю. А. Гагарина и В.В. Терешкову (00:45:24 — 00:49:27)

[Давайте попробуем тогда пойти по вопросам — по тому, что космос, Терешкова — то, с чего мы начали. Говорили, что были какие-то истории про это всё?]

Нет, я только очень хорошо помню 12 апреля — когда Гагарин полетел. И все стояли радио слушали, что Гагарин полетел, и у меня это так запечатлелось. Ну, и, конечно, когда все пошли на Ленинский [проспект] приветствовать, ручками махать.

[То есть когда он проезжал?]

Когда он проезжал, да, тоже выходили. И как-то у меня это… что столько народу, и все такие возбуждённые, и так это обсуждают… Я не понимала ещё этого всего, но сам факт реакции людей я запомнила.

[Угу. Вам должно быть интересно: мы с Настей и студентами были в Шуе — это Ивановская область — и там, когда Гагарин полетел в космос… Был один телевизор в семье, было мало, на самом деле, тогда. И вот воспоминания маленькой девочки: она идёт по улице, и вдруг бежит какой-то местный человек, который кричит: «Татарин в космосе! Татарин!» [Девочка] думает: «Что за татарин?»]

[Смеётся.]

[Подбегает к телевизору, а там, оказывается, Гагарин — который в космосе. По-моему, это была великолепная история. А вот эту историю про памятник Гагарину не слышали — она типично московская — что он может поднимать руки?]

Да-да-да.

[А расскажите.]

Говорят, что он ночью это делает. Я сама этого не видела, и узнала об этом буквально недавно. Но, насколько это правда, я так и не поняла. Неправда.

[[Смеётся] На самом деле, это такая городская легенда, когда ты подшучиваешь над немосквичом — говорят: «Приходи 12-го апреля в 12 ночи — и руки у него поднимаются».]

[Смеётся.] Самое интересное, что я, когда первый раз памятник этот увидела, он жутковатое на меня впечатление произвёл. А сейчас я думаю, что, наверное, что-то в этом есть — в памятнике — космическое что-то, действительно.

[Ну, это культурный герой вообще. То есть такой советский, да и не только советский — российский.]

Я понимаю, да.

[А вот мы начали про это говорить до записи интервью: про Терешкову, про Хрущёва. Вот этот дискурс как-то обсуждался?]

Ой, да. Про то, что на шоколадке «Алёнка» портрет — что это дочку Терешковой нарисовали. Вот это я помню. Не знала, правда это или нет. Вернее, я так и не знаю до сих пор, правда это или нет. И, боюсь сейчас соврать, много говорили про то, что она не могла родить, и что-то такое делали…

[Что делали?]

Боюсь соврать.

[Я недавно узнал частушку — тоже мы записывали — она немножко скабрёзная, но тем не менее интересная: «Валентине Терешковой за полёт космический / подарил Хрущёв Никита… автоматический»]

[смеётся] Молодец!

[И это, конечно, квинтэссенция всех тайных разговоров: могла она рожать и так далее.]

Ну, естественно, про артистов много было — про всех — легенд, полу-легенд, настоящих. Знаете, как: одно что-то маленькое произошло, а там это обрастает целым сценарием для сериала.

[Какие, например, истории были? Если помните. Если нет, мы потом можем к этому вернуться.]

Да, сейчас с лёту не вспомню.

Поездки за рубеж. Сотрудники внешторга. Истории про «побеги» заграницу (00:49:28 — 00:56:43)

[Поездки за рубеж — какими историями они обрастали? Вы начали говорить про иностранцев, немку, которая из машины…]

Историй зарубежных очень много смешных. Одна из них — недавно буквально вспоминали — у меня поехали знакомые во Францию, в отель, на турнир по бриджу. Они поехали по чужим паспортам — даже под мужским паспортом с эстонской фамилией. Им оплатили поездку. Они приехали — а денег у них практически не было. То есть кто-то оплатил им поездку, гостиницу, трансфёр — это всё было — но всё остальное они должны были сами. Они, естественно, с собой много чего взяли. И яйца стали варить в биде: закрыли биде, набрали воды (взяли с собой, естественно, кипятильник)… И во всей гостинице вырубился свет [смеётся]. Они, естественно, выдернули. Там прошлись: «Что такое?» Наши, конечно: «Мы ни при чём». Через какое-то время они сделали опять попытку всё-таки эти яйца сварить: они выключили у себя весь свет, ещё где-то свет выключили. Но, видно, где-то кто-то тоже что-то включил, потому что опять вы[рубило]. И они только ночью, когда все спали — когда точно уже свет [никто электричеством не пользуется] — они эти яйца сварили в биде [смеётся]. Вот так советские люди в гостиницах…

[Это какие годы были?]

Это… Ира уехала, когда… ещё Берлинская стена была… Горбачёв [вспоминает].

[Середина [19]80-х была?]

В горбачёвское время — это было в горбачёвское время, потому что уже можно было ездить.

[А до [19]80-х Вы воспринимали заграницу, как что-то достижимое — куда можно приехать? Куда-нибудь?]

Неа, нет.

[А вот наши люди там — когда они возвращались оттуда, они что привозили?]

Это я могу миллион историй рассказать. Потому что дом, в котором я живу — это внешторговский дом, соседний дом — внешторговский, а следующие — МИДовские два дома. Я их насмотрелась. Это было очень смешно. Во-первых, кто работал во внешторге? Это люди, которые (как говорила моя бабушка), слаще моркови ничего в жизни не видели. И тут они уезжают заграницу. Конечно, крышу сносит. Когда они возвращаются сюда, они чувствуют себя, как Гулливер в стране лилипутов. Сразу такой… Ну, не у всех… не у всех, но у большинства. Потом они, в основном, все были спекулянтами. Сами, бедные, жили там — потом-то рассказывали — на сухарях, на собачьих консервах, то есть питались очень скудно. Но на сэкономленные деньги… Помните магазины «Берёзка»? Они эти талоны копили, и, когда сюда приезжали, покупали себе автомобиль. Круто. Ну, или шмотки какие-то, но, в основном, старались копить на какие-то такие вещи. И потом жили они в каких условиях? Если это капиталистическая страна, то ты, когда идёшь в город, то обязательно не один — потому что каждый должен потом был отчитаться, кто куда ходил, кто чего купил, где был. И, если ты, не дай бог, купил билеты в театр — как одна моя соседка, купила в Америке в «Ковент-Гарден» [прим. ред. — вероятно, не совсем точно воспроизведено по памяти: Covent Garden — театр в Лондоне]… то мужу потом на работе очень досталось.

[Это гэбисты [прим. ред. — разг., сотрудник органов госбезопасности] и проверяющие, которые были приставлены к ним?]

Конечно. Они, как правило, все и были, знаете как… Не то, что он прям официально гэбист, но они помогали. Числились они там официально или не числились — непонятно. Но они все…

[Сотрудничали.]

Сотрудничали. Правильное слово. Точно. Сотрудничали.

[А вот истории про то, что кто-то сбежал в ближайшую заграницу?]

Ой, это было очень смешно тоже — когда сбежал солист Большого театра Александр Годунов. Дело в том, что в [19]76-м году поступил ещё Слава Гордеев — солист Большого театра — на журфак. У него порван был ахилл [ахиллово сухожилие], и он решил, может быть, — поскольку на сцену, может, не вернётся (хотя вернулся) — и он решил журналистикой попробовать заняться. И вот поступил — в моей группе как раз учился. Как сейчас помню, рассказывает — в тот момент, когда всё это произошло. Было потом собрание Большого театра — когда Годунов остался [в США после гастролей]. А дело в том, что там был, если мне не изменяет память, парторг или какой-то деятель по фамилии Козлов. Идёт собрание, что не надо было его — он ходил всё время как хиппи: с длинными волосами грязными… такой был, плохой был комсомолец. На что Плисецкая сказала: «Зато Козлов был хорошим комсомольцем» [смеётся]. Так что оставались, да. Кто как.

[Ну, и пытались, да… то есть это обсуждалось как-то?]

Да-да, обсуждалось. И история, как человек сбежал в Швецию на надувной лодке. Знаете эту историю?

[Да, по-моему, я даже видел фильм документальный про этого человека.]

А потом сестра одной моей знакомой даже вышла за него замуж.

Жизнь в коммунальной квартире. Кухонные разговоры: обсуждение новостей с передовиц. Хоккей (00:56:44 — 01:01:19)

[Соб. 1: Классика! Насть. Мне кажется, эти кухонные разговоры, да, тоже можно. Соб. 2: Да, что говорили в коммунальных квартирах? Соб. 1: Не в коммунальных, а…]

В коммунальных квартирах о политике не говорили. В коммунальных квартирах… во-первых, там было расписание, кто когда… У каждого был свой столик, но, поскольку плита и раковина одна, то старались соблюдать распорядок такой, чтобы не было ссор. В общем, мирно было: не было скандалов, криков каких-то. Единственное, я вот что вспомнила — чего я не могла, и с детства у меня… петушки на палочке, знаете? Такие леденцы — петушок на палочке. А, поскольку зоопарк недалеко, и мы в зоопарк часто ходили — тоже одно из мест, которое в детстве было. Но без взрослых нас туда не пускали — только со взрослыми. И эти петушки на палочке делала моя соседка, которая в формочках их делала. А, поскольку лишний там сахар… У неё старые такие — тогда женщины носили штаны, панталоны (они были из байки или чего-то такого, с начёсом) — и вот она из этих штанов делала тряпки и потом этих петушков обтирала. Я, конечно, не могла этих петушков, которых продавали в зоопарке — даже желания не было их облизывать. А на кухне какие разговоры?

[Скорее, уже в более взрослом возрасте, в студенческом, когда…]

Да нет! Даже в детском возрасте — дед, который приходил, он всё время… Тогда все должны были выписывать газету, кстати, обязательно!

[«Правду»?]

Или «Комсомольская правда», или «Известия». Из передовых газет трёх обязательно нужно было одну газету выписывать. Мы выписывали «Комсомольскую правду», но всё равно… Знаете, да, что такое передовица? Знаете? И передовица — всегда что-то передовое. И дед приходил говорил: «Всё перевыполняем, а в магазинах ничего нет». И, конечно, когда танки вошли в Чехию [прим. ред. — ввод войск в Чехословакию, 1968 год], были… не на стороне советских танков разговоры. Абсолютно не на стороне. Что чехи хотят жить своей жизнью, зачем… — выводы для себя такие я из разговора взрослых сделала. Ну, и рассказы о том, как — я, по-моему, рассказывала Вам — наши хоккеисты поехали на какое-то (как раз после событий с танками)…  Наши хоккеисты поехали, и был такой хоккеист [чехословацкий Йозеф] Голонка (он потом в Канаду переехал) — и он прям бил клюшкой по лицу… Кузькина Виктора (был такой защитник) — все зубы выбили. Правда, Тарасов потом сказал, что «Ребята!» — а ребята сильные наши были — «Давайте сдачи!».

[Я помню, смотрел его фильм, который, кажется «Легенда сем[надцать]…»]

Я не могу смотреть эти наши «советские» фильмы, извините.

[Которые «как бы советские», которые будто реконструируют?]

Да-да. А Харламова обожала — я была на этих матчах [19]72-го года — и когда Бобби Кларк (был такой канадский хоккеист) схватил Харламова за нос, я прям чуть с трибуны не выскочила на лёд за такое [смеётся]. То есть он его схватил и…

[И стал водить.]

Угу.

Закрытые и блатные показы. Кинотеатры «Мир» и «Иллюзион». Университет марксизма-ленинизма. История про закрытый показ фильма А. Германа «Операция «С Новым годом» («Проверка на дорогах») (01:01:20 — 01:09:39)

[Шикарно. А закрытые показы?]

Да. Значит, закрытые показы. В детстве у меня не было закрытых показов — у меня были, так называемые, блатные показы — это кинофестиваль, куда трудно было попасть. Абонементы просто… либо километровые очереди… А уж на хороший сеанс, на удобные сеансы не купить — а мы ходили. На премьерные показы в кинотеатре «Мир» — по-моему, сейчас даже нет такого кинотеатра — рядом с Центральным рынком, которого теперь тоже нет, на Цветном бульваре. Но, когда я с мужем познакомилась (а он тоже киноман) и я стала прогуливать — меня даже чуть из университета не выгнали — прогуливать мы ходили в «Иллюзион» и в «Театр студии киноактёра» — там был, так называемый, Университет марксизма-ленинизма. Не слышали про такой?

[Слышал-слышал.]

Это такая ширма была — название такое хорошее. И, как бы, лекция была, а после лекции показывали какое-нибудь кино, которое на экранах у нас не шло. Привозили из Госфильмофонда и после лекции показывали. Но самое интересное, что и лекции иногда были очень даже хорошие.

[А о чём?]

Лекции? О кино.

[Насколько я понимаю, это такая идеологическая ширма, внутри которой можно было говорить более или менее свободно о новых течениях философии, искусстве и так далее.]

Да, то есть у нас лекция по научному коммунизму — и потом приходишь туда, а там совсем другое. И такое было…

[А что показывали?]

Ой, показывали всё: [таких режиссёров как] Антониони, Феллини, Бертолуччи, Скорсезе — «Таксиста» [американский кинофильм Мартина Скорсезе, 1976 г.] я тогда увидела.

[Я Вас перебил, простите. Вы сказали: «И такое было, что…» [Пауза.] Ну, ладно, не страшно, я Вас просто перебил. Это блатные показы. А тайные?]

Это, понимаете, как — это было… Самое интересное, что я потом этих людей, которые ходили в «Иллюзион» — в «Иллюзионе» было то же самое, был тоже научный Университет коммунизма. Там [Наум Ихильевич] Клейман читал [лекции] — там вообще все киноведы, [Владимир Юрьевич] Дмитриев… Туда приходила московская интеллигенция, которую я не знала. То есть я Настю первый раз вижу, а потом бабах — и мы с Настей встречаемся где-то, ещё в каком-то месте совершенно другом. Так вот выяснилось потом, что один из тех, кто ходил всё время в «Иллюзион» — это был Дмитрий Пригов. Всякие… Лев Рубинштейн…

[Вчера они собирались в рюмочной — называется «Дежурная рюмочная» на Арбате — и там бывший директор и сейчас директор такого издательства «ОГИ» Дмитрий Ицкович (тоже московский товарищ) — и вот они собирают такие журфиксы, можно сказать. Где разговаривают про Советский Союз, читают стихи. И я вчера тоже пришёл и увидел кучу своих студентов, которые там пришли. Ну, как будто так...]

Ну, да. Получается, что когда ты выходишь на какую-то орбиту, то попадаешь в совсем другом месте с теми же людьми — которые в этой же орбите вращаются.

[А откуда Вы узнавали про тайные показы?]

От мужа.

[А он откуда?]

А он у меня очень умный. Он хоть и физик-ядерщик, но он очень хорошо знает историю кино, философию. И он писал курсовые работы девочкам-киноведочкам из ВГИКа, которые на вечернем отделении учились, а при этом работали в каком-нибудь Госкино, ещё что-то. Вот мы ходили на всякие [смеётся]. То есть это был заработок такой.

[Здорово.]

Причём на пятёрки писал!

[Так. А всё-таки закрытые показы и блатные — это немножко разные вещи. Правильно я понимаю? Вы их разграничили.]

Да. Закрытые показы — это где только «свои», а блатные — это кто как сможет попасть.

[А как формировалась эта… где только «свои»?]

Ну, во-первых, это, как правило, либо фильм, который на экраны Госкино не пустило. И приглашаются специалисты — как правило, прям совсем в доску свои, потому что нельзя было — это же государственная тайна: что такой фильм снял кто-то, а он антисоветский. Того же Полока [прим. ред. — Геннадий Иванович Полока — советский и российский кинорежиссёр, сценарист, актёр, продюсер, педагог] «Интервенция» [1968 г.]: вот я увидела, а он на полке лежал — нельзя было. Или «Операция «С Новым годом» — знаете, что за фильм?

[Нет. Ну, я сейчас подумал про...]

«Проверка на дорогах» [1971 г.] — он назывался изначально «Операция «С Новым годом». Вообще его «смыть»… Не видели фильм?

[Нет, я сейчас записываю.]

Ну, это один из таких фильмов...Германа… Вообще [Алексей] Герман — выдающийся режиссёр. Там просто как раз тема НКВДшников во время войны. И фильм сказали «смыть», но один человек спрятал. И это лежало, и мы когда были в Питере, то он собрал [нас], и мы посмотрели «Операцию «С Новым годом», правда, тогда это… А потом, уже спустя сколько-то лет — это уже когда практически «Мой друг Иван Лапшин» [фильм 1984 года] [А. Герман] снял — тогда «Проверки на дорогах» пустили.

[Удивительная вещь. Прошло мимо меня. Понятно почему, на самом деле. А вот ещё вопрос…]

Извините, закрытые просмотры — это вот такие вот просмотры плюс ещё такие фильмы — зарубежные, я имею в виду — которые идеологически нам не близки, но показать-то своим надо! Это тоже закрытый просмотр — это не по блату — это закрытый просмотр, когда из Госфильмофонда (причём я, по-моему, Вам рассказывала) привозили копии, которые были чёрно-белые. А почему чёрно-белые? Потому что, когда был фестиваль, привозили в зал бобину эту, и было оборудование, которое можно было только на чёрно-белую плёнку быстро переснять. Поэтому — тот же [Бернардо] Бертолуччи — многие фильмы были в чёрно-белом варианте. И вот на этих закрытых показах показывали фильмы из Госфильмофонда в чёрно-белом варианте.

Олимпиада-80. «Дети олимпийского зачатия» (01:09:40 — 01:13:25)

[Да, даже та действительность была обесцвечена для такого советского зрителя. Олимпиада?]

Фе! Как называет один знакомый, у которого сын тоже [19]81-го года (и у нас много знакомых, у которых дети [19]81-го года) рождения — говорит «дети олимпийского зачатия». Так вот, я была беременная, и… Олимпиаду, Вы знаете, бойкотировали [многие страны] — и нужно было присутствие людей на стадионах. И профком выдавал билеты на то, чтобы все ходили. Ну, я была самой главной «ходильщицей» на Олимпиаду, потому что я была беременна — и меня посылали [смотреть] на бокс, на лёгкую атлетику [смеётся]. Я с удовольствием ходила. Почему? Потому что тогда появились вот эти финские соки: малиновый, вишнёвый. С трубочками. Первый раз их увидели. Ну, и я, с авоськами, шла на стадион [смеётся] — стадион «Олимпийский» (который на Проспекте Мира) как раз тогда построили к Олимпиаде — и закупалась всеми этими вкусняшками, которых советские люди не видели. А! А сколько я обуви себе купила! Без очереди! Которая столько лет прослужила потом! То есть качественная — немецкий «Clarks» [прим. — фирма обуви], английские туфли. А! И Кутузовский [проспект] пустой был! Идёшь по Кутузовскому — в магазинах никого! И продукты есть! И просто… У меня про Олимпиаду самые хорошие [воспоминания]… Хотя я понимаю, что люди, которые хотели приехать в Москву в это время на Олимпиаду… Это, конечно, понятно.

[«Дети олимпийского зачатия» — это что?]

Это которые в [19]80-ом году были зачаты.

[То есть прям ходили истории о том, что это…]

Да нет! Что дети, которые в [19]81-ом…

[Да я понял, да.]

Родились.

[Просто в год Олимпиады, да, и всё?]

Да. Нет это в [19]57-ом году была шутка: «дети фестиваля [Молодёжи и студентов]»  — когда очень много детей с другим цветом кожи появилось.

[А не боялись, что вот 101-ый километр — что кого-то из знакомых туда отправили, да, из Москвы? Или это не касалось Вас совершенно?]

Вокруг меня этого не было абсолютно как-то.

[А не было каких-нибудь моральных… может быть, паник или слухов, что иностранцы предлагают нашим советским людям какие-то товары: жвачки детям и так далее, — которые, якобы, отравлены… либо товары, которые…]

Ой, это говорили сплошь и рядом, но, на самом деле, была очень некрасивая история: когда жвачки стали разбрасывать и давка началась на трибунах.

[Это что за история?]

По-моему, это чуть ли не канадцы сделали: стали кидать жвачку на трибуны и…

[Это когда был матч или что?]

Нет, когда матч, я такого не помню. Но это где-то в те же годы — после [19]72-ого это было.

[Тоже не слышал про давку.]

Но было-было, реально было.

Городские легенды. Хулиганство студентов у памятника П.И. Чайковскому на Большой Никитской. Измайловский парк — место сбора татар, где девушки выбирали женихов (01:13:26 — 01:17:01)

[Вот Вы как журналист — МГУ, главное здание — вот это вот всё. Меня интересует такой вопрос: мне кажется, что эти истории, связанные с постройкой МГУ, и, наверное, легенды… помните? Там какой-то строитель улетел — сделал себе из фанеры дельтаплан… Что зеки строили главное здание МГУ… Что оно уходит вниз на много этажей…]

А, нет — я на Моховой [улице] училась.

[А, Вы на Моховой? То есть та история для Вас была абсолютно не близка, да?]

Нет, я слышала про эту историю, но это не очень.

[Что это — там какие-то памятники Сталину золотые лежат в подвалах.]

Да что Вы!

[Это, наверное, местный фольклор студенческий был.]

Фольклор. Я только знаю, что на Большой Никитской — где Консерватория, где памятник Чайковскому — студенты хулиганили: вокруг памятника Чайковскому ограда — и там, по-моему, ноты припаяны из «Первого концерта» Чайковского. А студенты переделывали ноты, что [получался] «Чижик-пыжик, где ты был».

[Здорово. Я не слышал этого.]

Памятник [скульптора] Мухиной, да.

[А памятники и чтение стихов около памятников — это ж тоже такая действительность?]

Я вот этого… Около памятника Пушкина было такое — несколько раз я бывала там, когда какие-то люди читали там свои стихи. И один раз — ну, это уже в наше время — когда мой младший сын учился, то их возили на автобусе к памятнику в день смерти Пушкина. И они памяти Пушкина читали стихи всем классом.

[Но это была такая официальная…]

Ну, да, это официальная такая практика. А так...

[А были какие-то особые места встречи, условно, каких-то группировок или…]

Знаю, что геи собирались около Политехнического музея.

[Китай-город, да?]

Да. И татары собирались, кстати говоря, в Измайловском парке, и… Видно, каким-то образом мой телефон попался им, потому что там невесты женихов подбирали — это не легенда, это правда. Вот не знаю, сейчас это есть? Но тогда это прям было, что татарских девочек приглашали — и меня приглашали — в этот Измайловский парк, чтоб я себе жениха-татарина нашла.

[Как это происходило?]

А я не была ни разу. Я не хотела в золоте купаться [смеётся].

[Интересно. То есть такое легитимное пространство для диаспоральных браков. Тоже не слышал про это.]

Да, такое было. Ещё звонили и были очень возмущены, что я такая.

Нетрадиционная медицина: практика лечебного голодания. Понятие «аура» (01:17:02 — 01:27:25)

[А диета, йога, какие-то вещи, связанные с гимнастикой и со всеми этими… Советская женщина — она тоже должна быть красивой.]

Ой, это было. Было. Йоганутой я не была, хотя многие вокруг — я знаю, было. А у меня просто получилось очень забавно: я однажды очень сильно отравилась консервированными грибами на даче у своих друзей — они сами делали. Отравление было страшное. А со мной училась женщина одна на журфаке, у которой муж как раз занимался лечебным голоданием. И он какой-то был удивительный врач: он работал на скорой помощи. А там же как? Сутки, а потом трое дома. И он часто практикой занимался. Я приехала к нему, и первый раз я узнала о том, что такое иридодиагностика — это по радужной оболочке глаза определяют, ставят диагнозы. И я приехала. Я эту женщину-то знала недолго, то есть они ни моей биографии, ни моего прошлого не знала. А этого [мужа] вообще вижу первый раз. Мало того, что он мне сказал, в каком месте у меня был перелом — а у меня был в седьмом классе перелом — сказал, что у меня, чего и как. И предложил семь дней поголодать. Всё мне расписал: как что делать и как выходить — самое главное… Голодать — это ерунда! Вот выходить из голода — это самое тяжёлое. И, если ты голодаешь десять дней, то выходить из голода должен тридцать дней, то есть тройной срок, потому что это всё и с мозгами, говорит, связано, и прочее. Ну, я потом поняла, что это правда. Я была очень худая, и, когда голодала, то вообще был «освенцим»— все рёбрышки можно было увидеть. И, когда я начала голодать, у меня так хорошо это пошло. Во-первых, обоняние: я чувствовала запахи за стеной соседей, когда шла, — как они заваривают чай. Я даже проверила — я постучала, позвонила Любе, говорю: «Люба, чай завариваешь?» — «Да». То есть как у собаки обоняние. Спать — три часа, и я абсолютно как будто бы…Такое было. Я летала. Что я заметила тогда — это как много люди едят. Когда ты в нормальном режиме, ты на это не обращаешь внимание, а тут я стала обращать внимание, как люди много едят; идут по улице: кто-то — мороженое, кто-то — пьёт, кто-то — бублик ест. И они тебе все бросаются в глаза. В обычной жизни ты этого не видишь, а тут всё. И, конечно, когда я выходила из голода, у меня первое время было, что всё — отрава, всё плохо и даже как-то… Но потом, потихонечку, когда уже можно было твёрдые продукты принимать… То есть у меня прямо фломастером — как сейчас помню (жалко, потеряла): сколько грамм чего мне можно было утром, сколько это — всё это было расписано, и я всего так придерживалась — но до половины. Потом я — чуть-чуть побольше этого, чуть-чуть побольше… И я стала весить — весила 47 (обычный мой вес всегда был ) — я стала весить 52 килограмма. А он по пульсу, кстати, когда я к нему — он же наблюдал меня — он по пульсу говорит: «Я ж тебе сказал…» (это ещё когда я голодала — только воду пила) «Зачем ты столько воды выпила? Я же сказал: «Много воды не пей!» И, когда выходила, он по пульсу, что: «Переедаешь-переедаешь — по пульсу определяю».

[...]

…он ей иглоукалыванием сделал выкидыш.

[Иглоукалывание — это тоже та практика, которая была?]

Да. Но он сказал, что иглоукалывание можно делать только когда у тебя все шлаки выйдут. Потому что нельзя делать иглоукалывание на загрязнённый организм. Кстати говоря, иглоукалывание — это вещь небезопасная для…

[А голодали Вы в каком году, какие года?]

[19]78-й.

[1978-й. И это было вокруг Вас? Как Вы вообще узнали про этого Владимира?]

Со мной училась его жена

[И она рассказала, что есть такой человек, который…]

Я отравилась, и это было невыносимо: такое жуткое состояние. И она говорит: «Поехали». Он ещё тогда не сделал иглоукалывания этого. [Она сказала:] «Поехали — я тебя покажу мужу».

[А до этого Вы не знали ничего такого, что существуют подобные?]

Нет, я знала, что был институт какой-то, где под наблюдением врача голодали. Но он как раз был противником той методики, по которой голодали в институте: что нужно обязательно холодной водой обливаться и два раза в день, извините, клизму делать. Потому что даже на тринадцатый-четырнадцатый день выходят такие, как активированный уголь — из складок желудка всё равно какая-то гадость выходит. То есть у нас очень много нехорошего в организме. Я в результате не десять, я четырнадцать дней голодала. И мне не хотелось выходить из голода. Мне не мешало: я три часа спала и абсолютно пребывала в каком-то таком…

[Но при этом, конечно, пили воду?]

Когда голодала, пила воду. Но были дни, когда он меня очень ограничивал количеством воды — когда мне нужно было немножко выпить за день.

[И каждый день Вы к нему ходили, он Вас наблюдал?]

Не каждый.

[Не каждый, но какое-то количество.]

Он первые дни это, а потом, когда он видит, что у меня действительно хорошо пошло…

[А аппликатор Кузнецова — эта вещь была в Вашей жизни или более поздняя история?]

У мужа была, а как-то сама…

[Не прижилось?]

Нет.

[А лечение гипнозом: Кашпировский и Чумак — об этом что…?]

Ой, я вообще считаю, что в ауру человека нельзя вторгаться никому. Может быть, это всё и умеют ребята делать, но чур меня.

[Эльмир, а понятие «аура» появилось — ну, понимание того, что это есть — в [19]80-е или в [19]90-е?]

[19]70-е.

[В [19]70-е. А как? Откуда вообще слово «аура»…]

Ой, какой же это был год? Я боюсь соврать. Это я ещё с мужем… я с мужем познакомилась в [19]76-м, а это было ещё до [19]76-го… Когда наши вошли в Афганистан?

[По-моему…не [19]69-й, нет?]

Нет! [19]70-ые.

[Позорище, не знаем.]

Это было, когда наши вошли в Афганистан. И был такой — по-моему, его Виктор звали — помню, что жил метро «Аэропорт». Он парапсихолог, и он тоже занимался гипнозом. И он тогда — ну, я ещё молодая, дура была [смеётся] — и он тогда предсказал, что война начнётся и географически предсказал, где это будет.

[Откуда Вы его узнали? Как вообще сказал? Что это? Виктор?]

Ну, как — в моей орбите разные люди были, и кто-то из моей орбиты знал его. В данном случае, это была одна востоковед, которая из академической семьи такой.

[А кто, если не секрет? Потому что я, вроде, знаком с востоковедами частично…]

Не скажу, не скажу.

[Хорошо. И аура всё-таки: Вы пришли к нему?]

Да. Первый раз я услышала там.

[Просто это любопытно, потому что проводниками такого эзотерического знания во многом, действительно, были востоковеды.]

Ну, да.

[Потому что это Индия, да — это языки, с одной стороны, и весь вот этот…]

Изучение языка малаялам. Работа в издательстве «Прогресс». История про увольнение Ю.В. Торсуева (01:27:26 — 01:32:59)

Да-да, прям «в десятку» попали. Дело в том, что я, когда закончила школу, я не поступила никуда, я работала в издательстве «Прогресс» в индийской редакции и начала учить язык малаялам [прим. ред. — дравидийский язык, распространённый на юго-западе Индии].

[Какой?]

Малаялам.

[Здорово! А как? Почему?]

Ну, надо было куда-то идти работать — я ж сирота. Я же на дневное из-за этого не могла поступить — что мне нужно было работать, зарабатывать.

[А по каким учебникам Вы его учили?]

А учебников не было. Меня учил индиец, который знает русский — Абрахам Пориконэль.

[Малаялам… это какая часть Индии?]

Это юго… прямо самая такая полоска — самый коммунистический штат, кстати. Там много коммунистов.

[А штат так и назывался? Малаялам?]

Штат назывался Керала.

[Да, это действительно любопытно, потому что это дружба советско-индийская…]

Поэтому вокруг меня востоковедов, сами понимаете, сколько было [смеётся]. То есть это, можно сказать, мой первый университет. Там очень много было интересных людей. Кстати говоря, про издательство «Прогресс» могу рассказать. Там был такой Юрий — я забыла отчество — Юрий Николае… Торсуев [прим. ред. — Юрий Владимирович] был директором издательства. Который очень положительно относился к людям не кондовым — можно сказать, даже диссидентам, поэтому у нас много было ребят свободомыслящих. То есть не было такого… Я очень много книг получала от них — которые они привозили из-за рубежа… Но, правда, его потом всё-таки уволили — Торсуева. Знаете, за что? Как этого звали — редактор ленинского? К…[вспоминает]. У Ленина был редактор на букву «К»…

[Я не знаю.]

Как вспомню, так скажу. Это его внук или правнук работал у нас — заведовал редакцией рабочего движения. Само издательство, знаете, чем занималось? Оно переводило всю русскую советскую литературу на все языки мира, а все зарубежные — на русский язык. То есть такое вот…

[…окно в мир.]

«Новый мир» — нет.

[Нет — окно в мир.]

А, окно в мир. Просто было издательство «Мир» ещё, и с этим связан анекдот, который реально произошёл. Дело в том, что секретарша Министерства печати перепутала конверты и в нашу редакцию она прислала «Прогресс» (хотя у нас художественная литература), а в научную [литературу] прислала «Мир». И так — художественно-научное, художественно-популярное и всякая философская литература называлась «Прогресс», а научно-техническая называлась «Мир». Как сказали: «Новый мир» — я…[вспоминает.]

[Торсуев.]

И он как-то ехал в поезде — который внук редактора «Ленина» — и выпили с попутчиком. Он ему рассказал, что пишет книгу. А потом, то ли в печати, то ли на BBC было сообщение, что один из ведущих редакторов международного издательства московского — а у нас всего два издательства — пишет книгу по экономике. Ну, и вычислили его — к нему пришли с обыском. Торсуева уволили.

[Интересно.]

Карпинский! Карпинский фамилия.

[Я между делом: может быть, Вы знали такого человека, как Елена Сергеевна Новик или Елена Петровна Шумилова?]

Нет.

[Они очень близки были к восточным языкам и отделам, но, скорее, это диссидентско-гуманитарная мысль. Издательство «Восточная литература», которое сейчас есть.]

Это при Академии наук.

[Да, это при Академии наук. Это отдельная вещь.]

Это академическое, то есть они сугубо только вот этим занимались. У нас-то всё — у нас-то переводили Горького «Мать» на язык малаялам…

Приметы на удачу: пятак под подушкой — пятёрка на контрольной. Про рак (01:33:00 — 01:36:18)

[Изучение языков: были какие-то методики, о которых говорили, что во сне можно изучать языки?]

Было-было. А у нас было. Во, какая байка у нас ходила: что (в школе это ещё было) — что перед контрольной «пятак» надо было, пять копеек надо положить — чтоб пятёрку получить, пять копеек под подушку положить [смеётся]. Я клала.

[А такие истории, связанные с памятниками были? Подойти, что-то потереть?]

Нет, это я уже потом узнала. Говорят, что это студенты Бауманского придумали.

[Мне кажется, это вообще уже про станцию метро «Площадь революции». Это уже более поздняя штука — чуть ли не в [19]90-х — конце [19]80-х появилась.]

Поздняя-поздняя. Якобы студенты, кто-то сказал: «Погладил собачку и «пять» получил». И все стали гладить собачку.

[Пошло.]

Именно собачку.

[А вот эта тайная вещь: видимо, начиная с Вольфа Мессинга и заканчивая этими чумаками и кашпировскими… То есть показы людей, которые могут делать чудеса на сцене. Помните, Мессинг, может быть, какой-нибудь Шерешевский — мнемонисты, которые запоминали кучу всего.]

Знаете, у меня какое-то отторжение…

[Вы не ходили туда?]

Нет, никогда.

[Здорово.]

У меня просто… брезгливость. «Чур меня», я сказала. Как это — «Не ходи на совет нечестивых».

[Практически [смеётся]. Мы говорили про роддом. И тоже такая болезнь — рак — в советское время про неё не говорилось, насколько я понимаю. А если и говорилось, то с опаской. Какие-то такие, может быть, истории, разговоры ходили, что вот «у неё», «она болеет» или что-то ещё?]

Конечно, говорили. И вплоть до того, что это заразная болезнь, говорили. Но я в это поверила — почему… Потому что в одной квартире умерло три человека от рака на протяжении небольшого срока. А! И ещё вот что — почему я поверила — потому что мы были когда в Сухуми… А там же есть обезьяний питомник — и что, якобы, там проводились опыты над обезьянами… и что природа рака — вирусная изначально. И, когда вот это вот потом: уже история, которая была мне рассказана — что там на обезьянах проводят опыты. Потом я услышала, что…

[В квартире трое заболели.]

Не услышала — это реально произошло. Как-то это у меня так…

[Связалось.]

Связалось, да.

[Нам когда-то рассказывали, что рак, болезни были связаны с какими-то перекрытиями в домах — из какого-то материала, который называют…]

Радиоактивный.

[Да, который вызывают…]

Да, и такое слышала. Ну, вообще, так сказать, экология, конечно… Я так и сейчас думаю, что экология, конечно, влияет.

Выезды на картошку и овощебазу. День здоровья (01:36:19 — 01:37:59)

[К приятному: картошка в университете, выезды на картошку.]

Я же на вечернем училась.

[Вас это абсолютно не касалось?]

Касалось, конечно. Мы же ездили — у нас была овощная база в издательстве и картошка, конечно. Очень довольны были.

[Почему?]

Потому что вывозили на природу. И как-то для меня такой труд не был в тягость. Зато весело. Вечером на гитаре песни пели.

[С собой привозили что-нибудь оттуда?]

Алкоголь!

[Нет, это туда.]

А, нет-нет.

[То есть это было абсолютно неважно? То есть отдохнуть от всего?]

Да. Овощные базы ещё были — когда тухлую капусту надо было перебирать. Овощные базы — как-то не очень приятные. Это нужно было на целый день приехать и перебирать гнилой лук, капусту — гнилые листья очищать. Запах…

[А выезды на природу, на шашлыки — это практиковалось всё в [19]70-е годы?]

Да, это называлось день здоровья [смеётся].

[Расскажите.]

Ну, тоже было связано с шашлыками. Конечно, там были всякие перетягивания каната, прыжки и прочие весёлые эти самые, но заканчивалось это шашлыком с увеселением. Вот и всё.

Отношение к Горбачёву. Звонки в Мосторг и покупки в дни похорон Брежнева и Андропова. История об «особо циничном поступке»: мальчик радовался в школе в день похорон Брежнева (01:38:00 — 01:43:22)

[А из таких, наверное, более поздних вещей — это, наверное, уже менее интересно: когда Горбачёв пришёл к власти, говорили что-нибудь про него? Про родимое пятно на лбу, почему такое?]

Очень много говорили, что меченый, но лучше всех сказала моя дочка. Она очень рано начала читать и «Мёртвые души» прочла аж во втором классе. И мы идём где-то уже после того, как она «Мёртвые души» прочла. Она говорит: «Мам, как ты к Горбачёву относишься?» Я говорю: «Ты знаешь, он у меня не вызывает негатива, но сказать, что я к нему хорошо отношусь, не могу: он начинает что-то говорить — говорит вроде слова правильные, падежи — а к чему — я не понимаю». Она мне говорит: «Ты прямо про Чичикова рассказываешь: не то, чтобы толстый, не то, чтобы тонкий, не то, чтоб приятный»… и — когда заговорит — непонятно о чём. То есть параллель провела с Чичиковым. Вот у меня как-то… Ну, вокруг меня люди такие были, как это сказать…Это сейчас страшно, а тогда как-то не было страшно — при Горбачёве почему-то страшно не было. Во-первых, стали люди ездить. Я Авторханова [прим. ред. — советский писатель] на Киевском рынке… Которого мы прятали… Знаете автора такого? Он мне… собственно говоря, представление о сталинском режиме у меня началось с Авторханова. И тут вдруг: Авторханов продаётся на Киевском вокзале. Ну, там такие расклады — книжки продают не в магазине, а на улице. А сейчас страшнее.

[А про «кремлёвских старцев» вообще какая-то история… Ну, не то, что история: Вы замечали их как правителей, генсеков Советского Союза. Ну, понятно, Хрущёв умер, Брежнев-то ещё известный, а этих вот: Черненко, Андропов — в Вашей реальности не было?]

Нет, вообще нет. У меня только было такое: Мосторг — справочная Мосторга. И туда дозвониться было невозможно. Но, если ты дозвонишься… Ну, например, вам нужны иголки для швейной машины, которые были дефицитом — а у свекрови сломались эти иголки для швейной машинки. И где их купить…. если дозвонишься до Мосторга, тебе скажут, где можно купить. И в день похорон Брежнева я до этого Мосторга дозвонилась с первого раза [смеётся]. И спрашиваю: «Где иголки можно купить?». И они мне говорят номер магазина и адрес. А Славянский бульвар [идёт] параллельно Кутузовскому [проспекту], а Кутузовский в день похорон Брежнева был перекрыт — я никуда не могла выехать. Я позвонила своим знакомым, у которых… ну, знакомый, у которого брат жил на этой улице [где магазин с иголками] — то есть я сообразила, и они пошли купили мне эти иголки. Потом встречались уже после похорон. А в день похорон Андропова я позвонила опять — [гимнастический] комплекс «Здоровье» [смеётся] для сына… купить, знаете…

[Уголок?]

Стенка такая. Они не то что такой супердефицит, но узнать, в каком магазине есть. И на Фрунзенской они продавались — и в день похорон Андропова мы купили комплекс «Здоровье».

[Красиво.]

Про похороны. А ещё очень смешной эпизод произошёл с одним очень известным человеком. К сожалению, не могу сказать его имя. У него двое детей, и старший… в общем, вызвали его в школу. Позвонили матери — а мать как раз была с ребёнком, который «олимпийского» [19]81-го, то есть ещё грудной — а вызывают в школу по поводу старшего. Что он «совершил сегодня особо циничный поступок — просьба явиться в школу». Она звонит мужу (так как она с грудным ребёнком) — звонит мужу и говорит. Тот с юмором: «Не волнуйся, учительницу он не изнасиловал. Я, — говорит, — приеду, после работы выясню». Приехал: [ему сказали] что в день похорон Брежнева мальчик бегал по школе, прыгал и радовался. Особо циничный поступок.

Уроки мастерства речи. Фрикативное [г] в правительственном аппарате (01:43:23 — 01:44:30)

[У меня ещё один вопрос, даже два. Может быть, Вы знаете — как человек, который принадлежал к этим кругам журналистским… Я слышал такую историю о том, что люди, которые работали в аппарате правительства, — они специально нанимали репетиторов, чтобы ставить себе фрикативное [г] — для того, чтобы быть похожими на генсеков.]

Такого не слышала.

[Не слышали.]

Да они все же из Ставрополья и оттуда — с югов России, с юхов [пародирует звук «гы»] —у них у всех говор.

[Ну да, это после Хрущёва, да.]

Было с природы. Да они там все же оттуда ребята — им даже не надо стараться.

[Просто я слышал, что специальные преподаватели, которые делали это.]

Да нет. Я знаю только, что, наоборот, очень многие брали мастера речи, уроки мастерства речи и, действительно, очень многие избавились. Во всяком случае, Киселёв от этого «ээээ» минутного избавился.

[Благодаря урокам мастерства речи.]

Да-да-да-да.

«Письма счастья». Альбомы. Фотографии и связанные с ними воспоминания. Про смерть мамы (01:44:31 — 01:49:33)

[А ещё такая практика тоже, которая была в [19]70-е-[19]80-е годы — это письма, которые нужно было переписывать.]

Ой, да, это было. Но я что-то тоже к этому с иронией отнеслась. У меня девчонки этим занимались.

[Девчонки?]

Одноклассницы писали какие-то: «Если ты пошлёшь там…», и, в общем, «…это будет счастье». И «письма счастья», да? Правильно они назывались?

[Да.]

Было такое, но мимо меня.

[Это начало [19]70-х то есть уже?]

Это в [19]70-е годы, да, было.

[А альбомы вели?]

Ой! Я фигуристок вырезала. Очень любила фигурное катание и из всех журналов вырезала фигуристок, приклеивала их и писала: какой чемпионат, какие баллы, кто победил, кто первое место, кто — второе.

[А у Вас сохранились?]

Нет.

[А фотографии, Эльмир, они сохранились у Вас старые? Ну, не то, чтоб старые: скажем, Ваш семейный альбом и т.д., которыми можно поделиться?]

Нет. Дело в том, что у меня, буквально… есть фотография, где мы с двоюродной сестрой сидим на скамеечке около вот этого самого сарая, где я «секретик» спрятала. А так нет. Дело в том, что так получилось — вот ещё одна тема такая — мама из-за чего умерла? Подпольные аборты.

[Вот я про это хотел спросить, но Вы как-то так потихонечку…]

Нет, и это было — от сепсиса мама умерла. А тётки они такие клушеобразные. У них фотографии — какие альбомы? — у них фотографии в коробках валялись.

[И пропало всё, наверное?]

Какие-то фотографии я успела хитростью взять, но много украсть не могла. Я просто своровала фотографии, и, уверяю Вас, они даже этого не заметили. У них не было вот этой вот ценности. Какие-то даже фотографии, когда я перебирала, они говорят: «Ой, а что это?». Я рассказываю, что это. «Да? А, ну ладно». Поэтому я без зазрения совести — я бы сейчас, кстати говоря, им вернула фотографии, потому что сейчас можно отсканировать.

[У меня к Вам будет просьба: если Вы сможете эту фотографию, где Вы сидите рядышком со двором, где «секретик» закопали… отсканировать или отфотографировать (но чтоб хорошо было), и мне переслать? Я потом адрес Вам скажу.]

Я могу отсканировать — сканер есть.

[Было бы очень здорово. Что у нас ещё неспрошенного? Наверное, это…]

Ещё у меня плохая фотография — не получилась — есть. Знаете, какая? Это август [19]91-го, когда мы сами с детьми склеили флаг российский и на Манеже, где теперь торговый комплекс… И там стояла же тумба, на которой… она же называлась площадь 50-ти лет Октября. И там стоял гранит, на котором… ещё не придумал, видно, Церетели к тому моменту памятник к 50-летию Октября… Есть фотография, где стоят дети… Но она неудачно получилась. По качеству, я имею в виду. Ну, видно гостиницу «Москва» ещё это… И Манежная площадь — ещё Манежная площадь.

[Это отдельный кусок, пласт воспоминаний?]

Да.

[Так вот с этими нелегальными абортами…]

Я ещё маленькая была. Мне же вообще ничего не сказали. Это я потом узнала. Мне год вообще не говорили, что мама умерла. Но я, правда, знала.

[Как?]

А потому что взрослые думают, что ребёнок ничего не понимает в этом: на кухне говорят или ещё где — я это всё слышала. Но официально мне ничего не говорили.

[Так её, получается, и похоронили без Вас?]

Да. Не взяли на похороны, ничего. В общем, там отдельная история — это, конечно, семья…

[Спасибо. По-моему, это было очень здорово и совершенно познавательно.]

Спасибо.

[Если можно, запишите, пожалуйста, свой телефон. [Приложение] What’s App у Вас ведь есть, да? Всё-таки соцсети.]

Да. О! Кстати говоря, хорошо, что Вы сказали, потому что я поменяла Билайн на… Давайте, знаете, как сделаем?

[Я могу позвонить Вам, если Вам надо.]

Да, давайте сначала позвоните.

[Давайте сначала отключу все эти девайсы, чтоб у нас не работало.]

Да. Сейчас проверим мою память.

[Запись прерывается.]

Работа на высших режиссерских курсах. Девушка с апостольским даром слова.  История про портрет Ленина, который падал два раза. Крещение (01:49:34 — 01:56:38)

…для того, чтобы выйти замуж за Олега — ну, чтоб встретить своего мужа, с которым была любовь. Всю жизнь. Второе — она народный театр… Институт культуры… в общем, она режиссёр народного театра. А третье — она на высших режиссёрских курсах у Марлена Хуциева училась режиссуре. И так получилось, что через своих друзей она как-то вышла к Богу: познакомилась, крестилась. Познакомилась — причём первая крестилась — муж не крестился. Потом познакомилась с батюшками. И такой вот у неё был апостольский дар слова: кто с ней общался — я в том числе — все шли в церковь и крестились. Вот такой апостольский дар слова был. Но, поскольку она работала в то время на высших режиссёрских курсах — знаете, такие, да, есть — то её студенты, наши студенты того времени — все шли крестились. Поэтому ей… Кокарева тогда была Нина Сановна [Александровна] директором курсов сказала, что: «Давай, завязывай пропаганду». Хотя с большим уважением относилась. А я в то время уже работала завхозом на этих высших режиссёрских курсах. Увидела на журфаке объявление — мне так понравилось: кино бесплатно смотреть, зарплату получать и в университет ходить — я, собственно говоря, так вот познакомилась с ней. И у меня был забавный случай, когда Кокарева — они ж сидели сначала на Воровского [улице Поварской] — где киноактёров — и переехали, ну, ещё переехали куда? На Большой Тишинский переулок. И всё новое было — нужно было закупаться и… Я купила портрет Ленина по заказу Кокаревой. Искала-искала… Сначала первый портрет Ленина — это мне знакомый дал (старший научный сотрудник музея Маяковского) любимую фотографию Маяковского, где он [Ленин] орёт. Любимая фотография Маяковского Кокаревой не понравилась. И я ходила по магазинам — не было нигде в магазинах портрета Ленина. И, наконец, я в Доме книги на Новом Арбате увидела графический очень красивый чёрно-бело-красный, со знамёнами, с рукой — всё, как положено — но такой очень условный и довольно большой [портрет], под стеклом. Привезла и сзади Кокаревой прибили. Идёт совещание, все эти сидят педагоги именитые, и вдруг этот портрет сзади Кокаревой рухается, стекло разбивается — верёвочка не выдержала Ленина и упала. Причём Кокарева в страхе: «Что такое?» Повесили… сбили, повесили без стекла — он опять падает [смеётся]… Тогда вот эта наша редактор говорит: «Нина Сановна, ну, если он два раза [упал] — ну зачем третий раз-то ему падать? Может быть, не надо его вешать просто?» Кокарева согласилась — портрет Ленина не повесила. Я к тому говорю, что она с уважением к религиозным чувствам относилась, но она очень боялась, что пропаганда «опиума для народа» — она как-то будет наказана.

[А в каком году Вы крестились?]

[19]78-м.

[А где?]

На… [вспоминает]. Метро «Рижская», [церковь] Знамение Божьей Матери. Там был отец Владимир Рожков настоятелем, и она водила всех туда. Ну, естественно, всех крестили мимо этой, как называется?

[Купели?]

Ну, книга… Нет, всё было по-настоящему.

[Всё, как надо.]

Только регистрация должна быть, и на работу сообщали, что «Ваш сотрудник крестился». То есть людей крестили, но бумагу не давали и никуда не записывали, что тебя крестили.

[Но это не было таким актом диссидентства? Или благодаря только этому слову это было — апостольскому дару убеждения?]

Апостольский дар — то есть она во всём видела… То есть у неё такое знаковое мышление было во всём.

[То есть когда Вы крестились, Вы должны были ходить в церковь, причащаться. И Вы ходили?]

Да, ходили, да. Потом отца Владимира перевели в Николу в Кузнецах [храм] на «Новокузнецкой».

[И Вы стали ездить туда?]

Ездить туда, да. Самое интересное — встречать знакомых из… Мы с мужем ездили уже потом встречать знакомых из его института [смеётся].

[Которые тоже в этот круг входили?]

Да-да-да-да.

[Понятно, что Вы собирались на Пасху?]

Нет.

[Не собирались на Пасху туда?]

Нет, на Пасху мы ходили, но мы не только на Пасху ходили.

[Я понимаю, что ещё, видимо, каждую неделю?]

Да. Практически да, каждую неделю.

[Слушайте, Эльмира, а вот такой ещё вопрос: не рассказывали в околоцерковной среде историю про женщину, которая как-то осквернила икону, и её Бог наказал?]

Ой, таких историй было много.

[Обычно неофитам [прим. ред. — новообращённым] рассказывают это.]

Да это… Кстати говоря, мне, в отличие от многих, повезло почему-то: у меня батюшки были все очень и очень адекватные — никакого вот этого не было, что ты в брюках в церковь пришёл. Понятно, что не в декольте и не в мини-юбке, не неглиже. Абсолютно не было такого ханжества.

[Здорово.]

Августовский путч. Протокол с последнего заседания Комитета по делам религии (01:56:39 — 02:01:58)

Всё очень… Очень много знакомых было, которые окормлялись у отца Александра Меня. Очень много. Но у меня получилось забавно: 19-го августа [19]91-го года мы пошли на раннюю — а мы тогда ходили уже на Красную Пресню [в храм] Иоанна Предтечи. А он находится на задах Белого дома. Как сейчас помню: мы вышли, где [гостиница] «Украина», и через мост шли пешком и с мужем ссорились на тему того, что он говорил, что детей надо отдать в воскресную школу. Я говорю: «Ничего подобного. Детей в воскресную школу — ты хочешь, чтобы они к церкви спиной повернулись?!» Вот именно из-за неофитов, из-за этих историй про то, что там… Идём, и супруг говорит: «Сейчас к отцу Александру подойдём и скажем: «Надо нашим детям ходить в воскресную школу?» Идём такие: у нас корзиночка с яблочками, всё красиво.

[Спас?]

Спас яблочный, да. А муж меня всё время перебивает и перебивает, говорит: «Ой, сколько бездельников гэбистов!» Вокруг Белого дома сплошные чёрные «Волги». Мы обошли — там ещё забора же не было вокруг Белого дома — это после [19]93-го появился. Пошли и только когда вышли из церкви… А! Мы вышли из церкви, муж поехал на работу, а мы, естественно, через Кутузовский [проспект] пришли домой. Только пришла домой, а у меня телефон надрывается. Я подхожу, и свекровь: «Что?» Я говорю: «Вот, сегодня же Спас — в храм ходили» — «Ты что, не знаешь, что в Москве танки? В Москву танки ввели?!» В общем, она переживала, куда мы с детьми делись. И в этот момент — у нас же на Кутузовский [проспект] выходит часть окон — начался грохот, и танки пошли. Это про то, как было в августе [19]91-го. А ещё до этого эта… тогда она была ещё… потом она стала инокиней Елизаветой… она монахиней стала — когда Олег умер, муж — стала монахиней. Она к нам пришла — я не помню, какой это год был. Причём она не пришла, она примчалась. И читала нам протокол последнего заседания Комитета по делам религии. Это было ещё горбачёвское время, это точно. В этом протоколе было написано: «Не удивляйтесь, что скоро священники, попы появятся на экранах наших телевизоров… что она [церковь] будет участвовать в разных встречах, беседах… не удивляйтесь, что каких-то коллег вы увидите в священном сане»… В общем, она была в шоке от того, что церковь уничтожают.

[Это было ещё?]

В горбачёвское время.

[В конце [19]80-х, до [19]91-го года?]                  

Да-да. В общем, последний протокол Комитета по делам религии. А она работала — когда с курсов режиссёрских ушла — она работала как раз в патриархии, в издательстве патриархии, поскольку у неё очень красивый слог был — так поэтично выражала мысли. И ей попался этот протокол с последнего заседания. Который на Зубовском был — Комитет по делам религии.

[На Вашей памяти Матронушка уже тогда была почитаема, или она всё-таки позже появилась?]

Вот в таком — это позже. Это где-то уже [19]90-е. Такой вот культ Матронушки до абсурда доходящий. Ну, у нас всё до абсурда: очереди в торговый центр, который называется Храм Христа Спасителя.

[Угу, нелюбимый храм, насколько я понял?]

Нет.

[А почему?]

Во-первых, то, как он строился: столько отмывалось денег бандитских через банки — просто ужас.

[Это было известно общине, да, православной?]

Ну, мне известно. Так же как известно, что у нас сейчас гэбист не только президент, но и патриарх.

[Хорошо, Эльмир, давайте сделаем так: закончим.]

Это уже не надо [записывать].