«Настоящий москвич», что нравится и что не нравится в Москве. Хаотичное устройство Москвы (00:00:00 — 00:03:30)
[Скажи, пожалуйста, ты коренной москвич?]
Ну, сложно сказать. Моя бабушка жила на Арбате, потом ее переселили как врача… ой, учителя — её отправили в Лобню и на Красную Поляну, и она там работала. С дедушкой они там вместе были, вот. Но родилась я в Москве, а жила в Лобне, потом в Долгопрудном, а потом опять в Москве. Поэтому не знаю, коренной или не коренной.
[Но, в принципе, как… можно как-то определить, что такое значит «быть москвичом коренным»? Есть такое понятие вообще?]
Ну, вообще, сложно. Мне кажется, что это зависит не от места рождения все-таки, а от связи с этим местом — какой-то эмоциональной, интеллектуальной связи, да? Вот насколько ты любишь, знаешь, привязан к этому месту. Может быть, даже я скорее коренная севастопольница, чем… [Смеется.] Потому что, вообще, там, полжизни я провела там. Каждое лето, да? Там по три, по четыре месяца порой я проводила там. Я тоже очень люблю этот город, и он для меня родной, он для меня даже, может, больше родной, чем Москва, хотя я там не рождалась, да?.. и не жила всю свою, не знаю, сознательную жизнь, да? Но какая-то эмоциональная связь. Поэтому мне кажется, что говорить о том, коренной ты москвич или нет, можно только исходя вот из этих параметров. Какая-то вот эмоциональная связь — что ты знаешь об этом городе, что тебя связывает с этим городом, да? Ну вот как с семьей, как с домом, да? Это вот какая… какие-то корни, где ты чувствуешь себя спокойно, комфортно, куда тебе хочется вернуться всегда вот, да? Не просто: «Ах, как красиво! Хочу вернуться посмотреть еще раз — Ниагарский водопад». Нет, ну вот где ты поддержку получаешь какую-то, какой-то резерв.
[Москву вообще любишь?]
Не люблю.
[Не любишь?]
Нет. Москву вообще не люблю. Не люблю её устройство — хаотичное такое. Не люблю вот эту спешку безумную. В общем-то, наверное, я даже не люблю Москву Серебряного века — когда я, там, читаю Цветаеву ту же, да? Этот праздник, вот эта ярмарка мне не близка, это скорее… это не моё. Есть какие-то красивые места, уютные, но сейчас даже они… Ну, поскольку они, во-первых, все перестроены и вообще поменяли свой личностный смысл даже, они уже не наполнены тем, чем они были наполнены как бы — для меня, во всяком случае. Раньше, там, Патриаршие пруды вот эти, Бронная, да? Вот этот район Ленкома, где я училась, юность провела — ну, то есть вот самый центр, да? Вот Тверская, которая раньше улица Горького… Для меня это было такое место, где я, в общем, росла с пятнадцати лет, я там была каждый день, я там училась, и потом вот я жила недалеко — на Менделеевской, на Баррикадной. Но сейчас это совершенно чужие, холодные ни с чем, в общем, как бы не связанные даже места.
[Можно сказать, что вот в этих местах для тебя как бы Москва-Москва такая? Или это не из этого порядка?]
Ну, в общем, да, наверное, где-то Москва-Москва такая, да, еще есть. [Смеется.]
Тверской район: границы, любимые места. Садовое кольцо, Патриаршие пруды, Большая и Малая Бронные улицы, улица Тверская, метро Маяковская, Охотный ряд, метро Менделеевская, Столешников переулок, храм Козьмы и Дамиана, Большая Дмитровка (улица Герцена), Консерватория, школа № 60, Тверской бульвар, Ленком, Миусский парк, улица Фадеева, парк на Вадковского, Новослободская улица, Бутырская тюрьма (00:03:30 — 00:07:20)
[А скажи, пожалуйста, какие годы с Тверским районом в твоей жизни были связаны?]
Ну, вот с пятнадцати лет плотно.
[С пятнадцати лет до.?]
Ну до…
[До сейчас?]
До… девяносто, скажем, восьмого… До двухтысячных.
[До двухтысячных?]
До двухтысячных, да. Ну, плотно — потому что, во-первых, мы там… сначала я там училась и жила, и потом я долго просто жила все время там. Потом уже я стала переезжать в другие районы Москвы, пока не осели здесь в Отрадном.
[А для тебя какие границы вот этого Тверского района были? Можно их было как-то описать, обозначить? Где он начинался и где кончался?]
Ну, для меня, да, это был райо… это от Садового кольца, скажем. От Садового кольца, где по дороге к Патриаршим, Бронные, Тверская, Маяковка, Охотный ряд и Савеловский вокзал — ну, как бы, туда, где Менделеевская нынешняя.
[Это то, что входит внутрь?]
Да.
[Какие из этих мест, как бы, наиболее любимые? Какие-то, наоборот, может быть, неприятные даже?]
Люблю Тверскую и любила, и там храм стоит, в который мы ходим до сих пор, в общем. Столешников…
[Какой храм?]
Космы и Дамиана. Столешников, Охотный ряд — ну, вот Университет, где я училась. [Смеется.] Улица Герцена бывшая — сейчас это Большая Дмитровка — где Консерватория находится и, в общем, тоже смежные с учебой… и где я работала там в Шестидесятой школе какое-то время. Тверской бульвар, который как-то… вот сразу вспоминаешь тот же Серебряный век, Цветаеву — вот эти места. Патриаршие, Бронные, Ленком — вот это вот, да, для меня такие теплые места. Ну, ещё, может быть, Миусский парк — это уже ближе к Менделеевской, там, улица Фадеева, вот. И какое-то у меня очень двойственное ощущение вызывает парк на Вадковского — потому что раньше там был монастырь, а потом его сравняли и сделали детский парк, и, несмотря на то, что мы там с ребенком гуляли очень долго, с Тимой — со старшим [сыном] — в девяностые годы, у меня всё время было ощущение, что я гуляю по костям.
[Да?]
Да, правда.
[Это было прямо именно лично твое ощущение или это…?]
Да, это вот было лично моё ощущение.
[С кем-то ещё это… Кто-то ещё так чувствует?]
Нет. Нет, не знаю, нет, ни с кем не обсуждала, просто как бы я вот знала эту историю. У меня действительно было ощущение, что там должен находиться монастырь. Но там вот в центре кроме Миусского парка и вот этого парка на Вадковского, собственно, с ребёнком больше негде гулять совсем.
[Ну, бульвар?]
Нет, там нет бульваров. Это надо ехать на Тверскую, а с ребенком где ты погуляешь? Там вот на Новослободской улице, собственно — шаг влево, шаг вправо — там ничего нет, там одни улицы, вот. И поэтому всё равно приходилось — там какие-то площадки были хотя бы детские. Потому что у нас детская площадка была непосредственно у Бутырской тюрьмы. [Смеется.] Тоже место такое, сладкое.
[Ну, про тюрьму мы ещё обязательно поговорим. А ты интересовалась, наверное, историей района?]
Ну, особенно, нет. Ну, какое-то время, там — да. Ну, волей-не волей всплывало в книгах, которых тогда читалось гораздо больше, чем теперь. Конечно, всё позабывалось теперь, но вот что-то осталось. Уже даже не знаю, что я сейчас могу вспомнить. Ну, что-то, может быть, и вспомню.
Жители Бутырского района. Чем москвичи отличаются от питерцев, коммуналки на Мендлеевской (00:07:45 — 00:10:26)
[А с местными жителями — как? Насколько ты общалась?]
Местные жители были очень сложными, потому что — я говорю, что вот мы жили в доме, который закрывал Бутырскую тюрьму от улицы. Поэтому и местные жители там были такие, в общем-то, специфические — которым давали там квартиры. Разнородная, конечно, была публика, но такие, в общем, все закрытые. Вообще, москвичи закрытые — в отличии от питерцев. Они не очень склонны… может быть, они чем-то даже… Вот такой снобизм — я не знаю, что это. Может быть, это защита такая — нельзя же вот перед всеми открыться, всем сказать «здравствуйте», да? Москва — большой очень город, но в Питере, например, я так не ощущаю себя. То есть в Питере совсем другой народ, ну, вот был в те же времена, когда Москва вот эта была для меня Москвой. Более открытые, более разговорчивые, более доверчивые, может быть, даже как-то, да?.. вот более искренние. Потому что в Москве всё-таки какое-то постоянное соревнование — ты всё время на беговой дорожке, ты всё время куда-то должен бежать. Потому что если ты не бежишь, то тебя всё время… об тебя спотыкаются и тебя роняют. [Смеется.] У тебя нет выхода — ты тоже бежишь. Вот это ужасно.
[Есть такое, да.]
Вот, в Питере нет такого ощущения у меня. Поэтому с местными жителями — нет. А потом, надо сказать, что очень много там было приезжих всё-таки в этом районе — как ни странно. То есть, если говорить о коренных москвичах, то их практически не было.
[Да?]
Угу. Все такие товарищи, с которыми не очень даже интересно было разговаривать.
[Даже тогда, когда тебе пятнадцать лет было?]
Угу.
[Ничего себе.]
Да.
[То есть нельзя сказать, что там какая-то там жизнь дворовая?]
Там много коммуналок — вот на Менделеевской, скажем, было много коммуналок.
Друзья, которые у меня жили на Бронной — они были тоже… они были не москвичами вообще, они были приезжими. На Малой Бронной — да, они жили в коммуналке тоже. Там мой друг жил с матерью. Вот. А, скажем, мой муж, который как раз там жил на Вадковского — будущий муж, да?.. первый — его мать, она москвичка, та самая коренная. Но ничего она не рассказывала про историю края.
[Ну или, там, про свою личную историю — в связи с, там…]
С Москвой — нет. Пожалуй, с городом это было так как-то связано очень косвенно, вот. А что, собственно, про него расскажешь? Ну, есть какие-то… у каждого, наверное, есть свои какие-то улочки, какие-то места укромные, связанные с отношениями между людьми, потому что город — это люди, в первую очередь всё-таки, так или иначе.
Переезд с Арбата в квартиру возле Бутырской тюрьмы, воспоминания о репрессиях. Дом Коминтерна на Тверской, дети Коминтерна (00:10:26 — 00:12:15)
[Ну, люди иногда рассказывают, как они получили вот это жильё, где они живут.]
Ну, да. Это жильё, как раз они — да… Вот, собственно, эту квартиру, в который мы жили с мужем, они получили… Получила бабушка, которая сиде… была репрессирована — бабушка вот моей свекрови. Она была репрессирована, потом ей дали комнату на Арбате, потом как-то эту комнату поменяли вот на эту квартиру — около тюрьмы просто, в которой она сидела раньше в тридцатые годы, когда репрессировали. Вот так. Вот, это было так. А другая квартира, которая на Баррикадной — ту квартиру как бы получили. Долго, там, стояли в очереди и тра-та-та… там родился ещё ребенок. Вот они там пятьдесят лет её ждали или что-то вот в этом роде, и вот получили, хотя были москвичами. Нет, москвичом был один дедушка, а бабушка вообще была детьми… ребенком приглашённых Дзержинским ученых. Да, это были дети Коминтерна, они жили в доме Коминтерна на Тверской как раз. Они жили в этом доме, вот. Друг Дзержинского был физиком, которого он и пригласил — сейчас его, там, пепельницы, ещё какие-то личные вещи хранятся в Музее революции. Но это не помешало его репрессировать, репрессировать его жену, шестнадцатилетнюю вот эту дочку, которая бабушка моего мужа — выгнать на улицу и так далее. Там была очень, да, тяжелая судьба. Ну, вот им потом с мужем… с внуком уже — с дочерью и с внуком — дали вот эту квартиру на Баррикадной, где мы тут жили.
Бабушка рассказчицы и дедушка её первого мужа случайно узнали, что когда-то жили на Арбате в соседних подъездах. Сестра бабушки жила у театра Советской Армии. Двоюродный брат мамы рассказчицы работал в Курчатовском институте, жил в профессорской квартире (00:12:15 — 00:14:56)
[А твои родители что-нибудь рассказывали про жизнь в Москве?]
Мои родители рассказывали, да. У меня мама — как бы у меня мама, да?.. из Москвы — она… Там тоже было сложно, потому что моя бабушка потеряла родителей, когда ей было двенадцать лет — они жили в Барвихе. Её забрали родственники, вот которые жили на Арбате — бабка её забрала, двенадцатилетнюю. А её сестру четырехлетнюю забрали другие родственники. Их осталось двое, а отец и мать умерли довольно быстро так — от туберкулеза, по-моему. Вот. И она жила, да, на Арбате. И это чудо было, потому что когда бабушка моя приехала на Баррикадную, где мы жили, когда родился мой старший сын Тима, она разговаривала с дедушкой моего мужа, и выяснилось, что они жили на Арбате в соседних подъездах.
[Ничего себе.]
Да, они жили в одном доме. Они встретились, стали разговаривать, вспоминать, значит, прошлое и выяснилось, что они, представляешь, в соседних подъездах жили — наши бабушка и дедушка. Это вообще удивительно было, да.
[А сейчас там на Арбате никто не живет пока?]
Нет. Ну, нет. Там вообще бандиты захватили — там всё уже, всё. Все уехали уже оттуда — даже те, кто жили. Говорят, что адрес утерян безвозвратно. Нет. Потом бабушка жила… моя мама — моя мама, когда училась, она жила у сестры… двоюродной сестры бабушки вот здесь, в домах около театра Советской Армии. То есть это не здесь, тоже в Тверском районе — там. По-моему, это тоже Тверской район — около театра Советской Армии. Мама рассказывала, там… ну, я была в этой квартире — она такая… Тоже недалеко от Садового кольца… Большие часы напольные меня впечатлили — такие огромные напольные часы, которые очень громко били. Вот. Там жила, да, бабушкина сестра, и мама там жила долго. А ещё… не знаю, не помню, где… жила дедушкина сестра родная, мужа которой тоже репрессировали, а сын её был директором, по-моему, Курчатовского института — он с Курчатовым работал, по-моему — или директором, или замдиректора, да, он был. Ну вот, они как раз тоже из таких снобов. Несмотря на то, что это, собственно, двоюродный этот брат был моей мамы. Они общались. Мы ездили туда, когда я была девочкой — я это помню — к дедушкиной сестре. Мы ей помогали, мы, там, ей… с бабушкой мы к ней ездили — это я помню. Они жили в какой-то профессорской квартире шикарной, да. Но я не знаю, где. Вот. Они не поддерживали потом отношения.
Неоправданный снобизм москвичей. Москва — Мордор, особенно Бутырский район. В Москве гонка, и все тебя оценивают (00:14:56 — 00:17:30)
Ну, вот это вообще свойственно, надо сказать, очень многим, мне кажется, москвичам — такой вот снобизм. Есть такой снобизм — почему-то они считают себя избранными. Поэтому я себя даже не отношу к коренным москвичам, я… для меня без разницы, там, приехал человек из Екатеринбурга или, я не знаю, откуда, из Челябинска или… да бог знает, откуда. Страна огромная — какая разница, откуда он приехал? Вопрос в том, какой ты человек.
[Привилегии.]
Ну, привилегии… Понимаешь, это как родиться красивой — в этом нет как бы никаких твоих достоинств — ты ничего для этого не сделал. Ну, просто ты родился красивым, и всё. Ну, что ты… как бы ты здесь причём?
[Ни при чём.]
Ни при чём. Вот ты родился в Москве, но ты-то здесь причём, понимаешь? Что ты для этого сделал, да? Ты, там, приложил какие-то усилия специальные, я не знаю, прошёл какой-то серьезный путь, да?.. много работал — ну, что вот? Ничего. Поэтому какая разница? Ну, повезло тебе — просто лотерея. Поэтому не знаю. Я, наверное… я не считаю себя коренной москвичкой.
[Из-за этого?]
Из-за этого, да. Из-за этого. Я даже иногда стыжусь говорить, что я из Москвы, потому что я… ну, как бы уже знаю, как люди относятся к москвичам.
[А как?]
Ну, вот с нелюбовью. [Смеется.] С такой… некоторой завистью: «О! Вы из Москвы!». Я хочу сказать: «Да, мы из этого Мордора! Мы из этой помойки!» Мы, понимаешь, из этих крыс — когда заходишь в лифт, и пахнет дохлой крысой. Да, это очень здорово. А на улице — постоянный мат вообще и все… там, я не знаю, или ругань… [Смеется.] Или когда мы жили напротив Бутырки — вообще, прелесть просто. Там такие оргии устраивались! [Смеется.] Это был просто кошмар, небезопасный, я бы сказала. Вот. Постоянно милиция курсировала. Ну, то есть ты живешь, как, я не знаю… Ну, ты не свободен.
Мне очень нравится жить в деревне, например — там я этого не ощущаю и не чувствую, и вообще гораздо свободнее, привольнее, да?.. и какая-то жизнь, и какой-то смысл. А здесь вот это гонка непрерывная: ты кому-то чего-то должен, ты должен быть не хуже или, там, не лучше. Ну, сейчас уже, к пятидесяти годам, вообще с этим всё спокойно, а когда ты учился, там… Ну, я училась в университете, скажем. Ну, это же понятно, что тебя все время оценивают по каким-то параметрам, которые вообще несущественны. Для меня были, во всяком случае.
[В Московском государственном?]
Да, в нём.
[А на каком факультете?]
На психологии, факультете психологии. Вот, поэтому…
Г-образный дом на углу ул. Лесной и Новослободской, закрывающий от улиц Бутырскую тюрьму. В 1980-х Бутырский район был тихой окраиной Москвы, а в 1990-е центр города расширился (00:17:30 — 00:20:50)
[А ты можешь описать дом, в котором вы жили?]
Жили? Да, конечно, могу. Это такой очень интересный дом — Г-образный.
[Какой постройки?]
Это был кирпичный дом восьмиэтажный, и он — ранняя «хрущёвка», вот так скажем. То есть первый дом — первая часть дома — была… которая была на Лесной, она была построена ещё при Сталине, и там высокие потолки, и вот эта вот свойственная сталинская архитектура. А потом через арку сделали такую пристроечку, чтобы уже не только от Лесной, но и от Новослободской улицы закрыть Бутырскую тюрьму. И тогда…
Потому что район стал развиваться — сначала-то это было окраиной… Ну, по большому счету, это вообще окраина, потому что там Бутырский вал, там вот эти вот монастыри, валы были, да? Сущевский вал — вот он прямо, два шага сделай, да? То есть это была окраина города. И когда вот в 1985-м году, да?.. когда я туда стала как бы часто ездить, там жить, собственно. Метро там не было ещё, ездили на автобусе от Савёловского. И это была такая тихая улица — Новослободская — очень тихая, там было мало машин. Это действительно была такая окраина города. Ну, с другой стороны, можно было пешком дойти до центра — тоже очень удобно. Вот. А потом, когда уже провели метро, вдруг как-то в девяностые это махнуло — вдруг появилось огромное количество машин, там каких-то магазинов. Раньше это была такая маленькая — по диагонали пройдешь от нашего дома — маленькая булочная очень уютная, да? Там, как-то вот всё было такое спокойное и знакомое. А потом понеслось — кафе, рестораны и прочее, вот. Центр, собственно, передвинулся — он расширился, да?
Дом, да — его построили… этот дом — его построили, я думаю, в начале шестидесятых. Совсем в начале, потому что он ещё… он как бы «хрущёвка», но ещё не такая, не панельная «хрущёвка». Он кирпичный, с очень хорошей, в общем-то, звукоизоляцией — что приятно, но жуткой планировкой, потому что там совместный санузел очень крохотный. То есть полное отсутствие коридора — там, наверное, ну, максимум, метр. Ну, и кухня где-то, там, почти семь метров — тоже очень странная, с каким-то странным аппендиксом бессмысленным. Сама кухня как бы шесть метров и аппендикс. Газовая колонка. [Смеется.] Вот такое уродство. Трубы сплошные какие-то — вентиляционная труба, эта труба… В общем, очень такая странная квартира — очень неудобная, но тихая, и окна во двор, и двор такой зелёный… Ну, кроме Бутырской тюрьмы, конечно. [Смеется.] Вид на Бутырскую тюрьму, но там росли деревья ещё у нас. И так было тихо, хорошо, как-то вот… как-то уютно. И вот для меня это — Москва, потому что там мы открывали окна, играли на гитаре, да?.. там, пели какие-то романсы… Но Бутырская тюрьма, конечно…
[Вносила…]
Свой определенный оттенок.
Жизнь во дворе определялась Бутырской тюрьмой. Во дворе жила семья солиста группы «Ласковый май». С крыши дома посетители переговаривались с заключёнными. Было видно, как арестанты передают друг другу «малявы». Однажды в 1990-х на юбилей воровского авторитета к тюрьме пригнали автобус с проститутками. Адвокат Юрий Шмидт приходил к рассказчице попить чайку. Со склона у тюрьмы дети катались с горки. Несмотря на тюрьму, в районе было безопасно (00:20:50 — 00:30:24)
[Ну, а вообще, во дворе как-то было… какая-то жизнь такая вот?]
Нет. Нет, жизни во дворе не было. Во дворе была жизнь, приходящая в тюрьму.
[Вот расскажи теперь про тюрьму.]
Потому что там, значит, было две арки — вот в этом доме. Этот дом, который пристроили к сталинскому, да?.. он к предыдущему [дому] присоединялся аркой, и от последующего [дома], который уже был, собственно, зданием МВД, тоже отделялся аркой. Можно было входить в эту… в одну арку с Новослободской, а можно было — в [другую] арку с Лесной. Мы всегда входили с Новослободской, потому что у нас подъезд был прямо близко. Но эта арка с Новослободской прямо вела [во] вход в тюрьму. Вот прямиком. Да. И у нас долгое время не было никакой ни перегородки — ничего. Сейчас там построили перегородку.
[Говорит с подошедшей маленькой дочкой.]
И там всё время стояли очереди, потому что непрерывно приходили какие-то посетители, адвокаты и прочее-прочее, иже с ними… родственники… Разворачивали конфеты — всё время лежали во дворе какие-то бумажки. Потому что конфеты можно было только в развёрнутом виде — это я теперь знаю. Сигареты, которые тоже можно было только россыпью, и так далее, и так далее. И, конечно, вот вся наша какая-то внутренняя дворовая жизнь — она вся была посвящена Бутырской тюрьме. Потому что по-другому просто быть не могло — потому что вот, собственно… вот эти люди. Поскольку…
А, с нами в соседнем подъезде… у нас жил этот… певец из «Ласкового мая». [Смеется.]
[Юра Шатунов что ли?]
Да. [Смеется.] Может, он. С женой. А его мать… мать жены то есть — его свекровь — такая бабка, из деревни, такая. Она до сих пор, по-моему, жива — вообще не убиваемая. Такая деревенская-деревенская старушка такая. Вот она вечная старушка. Я тут недавно там была опять, и опять ее видела — совершенно, вообще человек не меняется. Вот. Пили они здорово, конечно. И вообще, весело там было.
[Ты имеешь в виду, вот эта семья?]
Да, семья такая, да, весёлая — из «Ласкового мая». Поэтому какой-то такой абсурд! Здесь «Ласковый май», тут тюрьма с этими товарищами…
Там вообще в этих камерах у них такая жизнь весёлая была! А к нам в подъезд всё время заходили «переговорщики» — я их так называла. Они поднимались… мы жили на четвертом этаже, они поднимались всегда наверх и оттуда, сверху, кричали — перекрикивались с камерами. И договаривались они таким образом, типа, там: «Шесть, пять, один! Ну, ты как, Мань, а, Мань? Ну, ты нормально? Слушай, ты на вот… если на очной ставке, ты вот это вот говори, а вот это вот не говори!» И так далее. То есть весь двор слышал, что Маня должна сказать на очной ставке. [Смеется.] Это вообще цирк бесплатный, да!
[Ужасно.]
Да. А потом, значит, там такие ещё очень интересные… Я всегда наблюдала — они такие «колбаски» передавали. Как они это делали, я не знаю, но из окна в окно ползли такие «колбаски».
[У них там почта такая?]
Да, почта, почта такая хитрая. Вот так вот наблюдаешь — это всё видно.
[«Малявы» или что-то такое?]
Вот — они прямо вот это перетягивают, и вот эти «колбаски» едут из окна в окно. Удивительно — своя жизнь. Вот. Ну и запахи, конечно — чарующие запахи тушеной капусты. То есть вот это вот выходишь, прямо Андерсен: «Горшочек, вари — горшочек, не вари. Что ты нам сегодня скажешь? Что сегодня готовят у бургомистра?». [Смеется.] У бургомистра готовили тушеную капусту, и все это нюхали всё время, потому что вот оно тут же. То есть, собственно, мы жили прямо вот почти что. «Раньше я жил напротив тюрьмы, а теперь напротив своего дома», — всё время так шутим, что мы, в общем… Практически, разницы не было никакой. Ну, только что мы могли выйти, а они — нет. А в девяностые вообще там началась интересная жизнь, очень весёлая. Потому что как-то один раз, я помню, там была тусовка такая серьезная. Там был какой-то праздник — день рождения или юбилей — что-то. У какого-то… Как они называются-то?
[Авторитета?]
У авторитета, да. Поэтому ему привезли баб.
[Прямо туда?]
Прямо туда привезли, автобусами.
[Ничего себе.]
Да, там серьёзно всё было. И они там такое замутили, что, в общем, по-моему, даже руководство возмутилось через какое-то время. Да, громкое было дело, да. То есть, им, в общем, даже выходить было не надо, но они там устроили просто оргии какие-то невероятные — с огромным количеством алкоголя. Там перепились все — охранники, вообще все. Да, вся тюрьма плясала, понимаешь? [Смеется.] Очень всё было громко, весело, автобусы баб привозили.
[Неужели их туда внутрь пускали?]
Ну, конечно! Внутрь — конечно же. Эти же в тюрьме, их же не выпускали, поэтому этих завозили туда внутрь. Ну, я и говорю, что да — всё было настолько проплачено, что… Вот. А потом… А, это не потом, это до этого. Там сидел такой… имя не помню, фамилию помню — Манучаров. Он был предводителем вот этого движения политического в Армении в Карабахе — Нагорном Карабахе. И он там сидел.
[А за что?]
Ну, за то, что…
[За политику?]
Возмутился. Ну, конечно, за политику. Говорил не то, что надо, делал не то, что надо. И его вот дело — Манучарова — оно такое достаточно известное, громкое, потому что потом его выбрали депутатом.
[Это в каких годах было?]
Это я тебе скажу — это был 1988-й или 1989-й год. Да, 1988-й, наверное, даже… Или 1989-й… 1989-й, скорее всего. 1989-й год это был, вот — после землетрясения как раз армянского вот этого вот.
[В Ленинакане?]
Да-да, после Ленинакана. Вот в Карабахе… это дело было в Нагорном Карабахе — я точно помню, что там. И он стал депутатом, и под него специально сделали — там очень всё хитрая политика такая была замешана — сделали вот этот закон, что может быть избранным даже тот, кто сидит.
[То есть он прямо сидя там стал депутатом?]
Да, да, да.
[Ничего себе.]
Народ его избрал. Но он был классный мужик. Потом его выпустили. Его защищал… а его защищал очень такой… вот мой тогда ещё знакомый — мы с ним познакомились — потом очень известный адвокат Ходорковского, Юрий Шмидт. И вот он к нам приходил как раз чайку попить, потом к своему подопечному, подзащитному.
[К вам чайку попить?]
Конечно.
[А, вот оно что.]
Конечно. К нам чайку попить, потом к подзащитному, потом опять пообедать. [Смеется.] Очень удобно. Жить и работать в одном месте — это моя мечта. [Смеется.]
[Желательно, чтобы место было приятное, а не тюрьма.]
Да, да, да. Тюрьма — да. А там от тюрьмы был такой склон, и зимой там была горка, и мы катались всегда с детьми с горки там. [Смеется.]
А ещё… а с другой стороны, чуть подальше, там прямо-прямо у стены тюремной прям была такая детская площадка — для детей… там был садик для детей МВД… работников МВД. Вот они…
[Охранников?]
Ну, типа, да, детей охранников. Вот они сразу туда и ходили гулять — ну, уже чтобы, так сказать, передавать из поколения в поколение свои навыки, профессию. [Смеется.] Чтобы дети не отвлекались. Вот тюремная стена, вот тюрьма, вот детская площадка — растём.
[А эти заключённые пытались как-то с жителями района контактировать?]
Контактировать? Нет, заключённые — нет. И вообще как-то всё было спокойно. [Говорит с дочкой.]
Нет, общались иногда, ну, как бы и посетители, но всегда вежливые. Я не знаю, никогда не было никаких вообще проблем. Как-то страшно не было, ведь там всё время курсировал… Вот я говорю, во дворе постоянно находились милиционеры, вечером они объезжали тюрьму. [Говорит с дочкой.]
[То есть, кроме оргий и переговорщиков они вас никак не беспокоили?]
Да. Нет, не беспокоили. Вообще, на самом деле, даже как-то себя более безопасно чувствовала в Москве вот в этом районе, потому что я знала, что всё время здесь курсирует машина милицейская по двору, постоянно. А потом, уже где-то в середине девяностых, вот эту арку со входом в Бутырку — её отгородили. И это, конечно, нам стало очень неудобно, потому что посетителей не убавилось, надо сказать — они просто в другую арку заходили так же, как все нормальные люди, вот, а ходить нам стало неудобно, потому что нужно крюк делать. [Говорит с дочкой.]
Сообщество Бутырского района, отсутствие личных контактов (00:30:24 — 00:33:07)
[А народные названия каких-то мест существовали там в этом районе? Какие-то такие шуточные, может быть?]
Я не знаю. Нет, вот этого я не знаю совсем.
[Или, там, рассказы про какие-то приметные объекты, здания, памятники, улицы — что-нибудь, там, такое?]
Нет, не помню. Вот это я не помню. Может быть, и было, но…
[Надо вспоминать, да?]
Да я даже вот… даже навскидку не вспомню.
[Может быть, какие-то дороги с хорошей репутацией, с плохой репутацией?]
Нет.
[Ничего?]
Нет.
[А народ где тусовался в районе?]
А вот нигде.
[Не тусовался?]
[Отрицательный ответ]. Даже вот собачники, собственно, которые обычно тусуются, да? У нас же была тоже собака, и мы гуляли. Нигде — гуляешь вокруг, просто вокруг тюрьмы… Гуляешь вокруг тюрьмы и всё — такой вот большой круг делаешь. Можно сделать малый — где-то вот туда и обратно, а можно сделать большой круг. Когда я была беременная Саввой, мы тоже… Петя приходил вечером с работы, и мы с ним гуляли вокруг тюрьмы. Такое вот. Ну, это серьезно — это огромный район вообще, она большая же. Вот. Дышишь воздухом таким. Негде — я говорю — что там особых таких… Всё как-то вот так вот зажатое — домики, дворики… И не были никакой особой тусовки-то ни у кого, не было. Нет, такой вот прямо, чтобы дворовой, как Арбатские дворы, да?.. там вот это вот Окуджавское…
[Ну, в том числе.]
Там не было.
[Какие-то там, не знаю, выпивоны — не было?]
У-у [нет]. То есть выпивоны — это у нас здесь. Нет, там не было, у-у [нет]. Все пили тихо у себя по квартирам.
[Друг с другом как-то особо не общались?]
Нет, нет, нет.
[А белье, там, не знаю, во двор вывешивать.?]
Нет, боже упаси! Нет, конечно.
[А, ну да.]
Что за… Бутырская тюрьма! Какое бельё, вы что, матушка? Все бельё у вас в ванной.
[Ага. То есть не было какого-то такого представления о типичных жителях района?]
Нет.
[То есть какие-то совершенно…]
Да, абсолютно разрозненные. Я говорю — да, очень много было каких-то… Очень много все-таки вот приезжих, и все жили очень закрыто. Собачники так между собой ещё как-то общались, но тоже вот, во время прогулок, в основном, с собаками. А так — постольку-поскольку. Все заняты.
[Ну да, даже в то время?]
Ну, в общем, да, даже в то время, да. Ну, а как? Это самое время выживания.
Магазины, универмаг «Молодость», «Дом быта», оптовые рынки в 1990-е (00:33:07 — 00:36:39)
[Ну да. А какие-то торговые точки в районе популярные — магазины или, там.?]
А вот мы, собственно, и жили в магазине. Потому что с одной стороны у нас была Бутырская тюрьма, а с другой стороны прямо вот в этом нашем подъезде, ну, только со стороны улицы, да? Не со стороны двора — со стороны двора [были] подъезды, а со стороны улицы был вход в магазин «Молодость». Очень хороший магазин.
[И что там продавали?]
Там продавали всё. Кроме еды. Был магазин «Молодость» — сейчас это магазин «Палантир», в нём продаются совершенно какие-то бесполезные светильники. Не знаю, может кто-то их и покупает, но, в общем, все это, конечно, красиво, всё это переливается, всё это светится, но всё это как-то не очень интересно. Вот. А раньше это был магазин «Молодость», и там продавали всё. Такая галантерея, и, там, какие-нибудь простыни, иголки и чашки — в общем, всё, что хочешь.
[Хозяйственный?]
Ну нет, вот он такой… он не совсем хозяйственный. В хозяйственном же простыни не продаются, а там вот всё — там и посуда была, и швейные принадлежности были там какие-то.
[Универмаг?]
Вот — правильно! Универмаг, точно.
[Точно, вспомнила.]
Я тоже вспомнила теперь, потому что всё время «супермаркет» крутится в голове, но тогда этого слова ещё не было.
[Был гастроном, а был универмаг.]
Вот это не гастроном, вот он был универмагом.
[Точно-точно.]
А продукты… Где же мы покупали продукты? Даже интересно. Продукты как-то там не очень продавались сначала, потом сделали тоже на углу магазинчик такой, куда Тима ходил мне за пивом, когда я уже была беременна Саввой, это было уже начало двухтысячных — 2001-й, 2002-й, вот. За безалкогольным — мне очень хотелось пива, я ничего не могла сделать. [Смеется.] И вот булочная была на углу. А так, как-то с магазинами там было не очень. «Дом быта» был огромный — он, по-моему, до сих пор «Дом быта», такая башня.
[А где же вы закупались?]
А где же мы закупались? Где-то закупались… На рынки какие-то ездили… Собственно, и закупаться-то было нечем тогда.
[А я помню, знаешь что? Я же тогда училась там в этом районе — в РГГУ. У нас, где сейчас ТД «Дружба», там был оптовый рынок.]
Да! Вот я помню — рынки какие-то. Я же говорю — да, рынок был. Наверное, там был рынок, да-да-да.
[Там такие ларёчки стояли.]
Да, да, да, рынок был. И ещё ближе сюда вот тоже где-то был, по-моему, рынок. Рынок, рынок был, да. Потом они, видишь, всё это застроили, перестроили — построили какие-то бесчисленные эти дома, убрали эти уютные особнячки.
[Это в 1990-е. А раньше — в 1980-е? Меня там не было в 1980-ые, я не знаю.]
Уже не помню.
[Там стоял, я помню, ещё такой заводик — Весковский переулок, перед Миусской площадью. Когда я училась, там стоял заброшенный заводик, выложенный кафелем. В твои времена он функционировал, или это были развалины?]
Вот не помню.
[Не помнишь?]
Не помню.
[Что-то я слышала, что там то ли консервный, то ли что-то вот такое. Прямо маленький такой заводик смешной.]
Я не помню.
[Он не работал тогда уже?]
Даже не помню, если честно.
[Это было в середине 1990-х — как раз те же времена, когда был оптовый рынок.]
Не помню, может быть. Я там не очень часто бывала тогда — работа была потому что уже активная и, наверное, уже не гуляла там так.
«Дом творчества» на Вадковского. Бывшая типография на Лесной улице (00:36:39 — 00:38:50)
А ещё был очень хороший — а он, собственно, и сейчас есть — на Вадковского «Дом творчества» для детей. Вот это был замечательный… и он и есть, и мы туда ходили — Тимка учился на пианино играть. Хороший был, на самом деле. Там очень хороший какой-то технический был кружок, я помню. Очень хороший был, да — на Вадковского. И есть — да, сохранился, это удивительно. [Говорит с кем-то из своих детей.]
[Ну, прекрасно. А какие-то памятники существовали в районе?]
Да, на Лесной. Слушай, по-моему, там бывшая типография.
[Да?]
Да. Да, конечно! До сих пор… Я не знаю, как сейчас… Огромное кирпичное старое здание — по-моему, это бывшая типография — да, это памятник архитектуры был. Да, по-моему, там. Из такого малинового даже кирпича. Очень симпатичный, но только какое-то впечатление производил угнетающее. Дореволюционное.
[А я имею в виду мемориалы.]
Нет, какие там мемориалы?
[Ну, вдруг — народные бывают. Там, «оборона Москвы».]
Нет, нет, нет.
[Или что-нибудь, какие-нибудь доски памятные?]
Ну нет, я что-то такого не помню.
[Не помнишь?]
Нет.
[А кроме тюрьмы какие-то места с такой вот…]
Колоритные?
[Колоритные — с какой-нибудь репутацией, может быть, даже негативной?]
Нет, нет. Не помню. Там — не помню, вот в районе Менделеевской.
Прогулки по Тверской и переулкам вокруг. Район «умер» после 1990-х. 1980-е: сирень во дворике, где сейчас «Макдональдс», медучилище за Ленкомом. Сад «Эрмитаж», Большая и Малая Бронные, Патриаршие пруды. Магазин самообслуживания на Большой Бронной. Очереди в «Елисеевском». Мороженое в кафе «Север» (00:38:50 — 00:44:10)
[Я так понимаю, что в основном твоя жизнь протекала вот в этом маленьком как бы месте?]
Да нет. На самом деле, она в университете протекала.
[Там просто более широкий круг был.]
Конечно, широкий. Мы просто там жили, а учиться я ездила вот на Охотный ряд.
[Расскажи про места, где ты ещё бывала.]
Гуляли мы по Тверской и по всем вот этим переулочкам… как они сейчас? Я забыла. Там улица Надеждина и прочие — вот все эти переулочки, которые идут от Тверской вниз, там к бульвару Тверскому. Вот там.
[А там что-нибудь интересное такое?]
Там — нет. Там просто были очень уютные дома какие-то, симпатичные вот эти маленькие улицы, которые потом отчаянно все застроили, перекрыли доступ. Там как-то вот можно было быстренько — раз, раз — лабиринтом проскочить и выйти… там, срезать значительно путь, да? Потом их все перекрыли, и они как будто бы умерли для меня. Для меня вообще, как будто бы умер этот район — вот после 1990-ых, после этой такой какой-то варварской застройки… Варварской ещё в том смысле, что архитектуру и дух города сломали. [Говорит с дочерью.]
Вот, и я их, не знаю, как будто бы отрезала и выбросила, потому что это действительно был удивительный район, какой-то очень… тёплый, очень неожиданный.
Там, например, вот где сейчас «Макдональдс» — первый «Макдоналдс», который построили, да? Его же как раз в эти годы и построили, его не было, да. Там за ним есть такой дворик, где росла сирень на таком… такой как бы горке. Росла сирень, и там была… расцветала вот эта вот первая сирень, и мы — это ещё где-то в 1985–1986-м — мы туда всегда бегали эту сирень драли. Потому что мы учились… у меня медучилище было прямо за Ленкомом — прямо около Ленкома, и мы часто туда ходили.
Ходили тоже в сад «Эрмитаж» гулять — кстати, тоже симпатичное место. Вот. И там такая была очень вкусная такая, ароматная сирень. Вот мы надирали там сирени, потом шли гулять по Бронным на Патриаршие, которые тоже, в общем, были тогда какие-то такие — булгаковские. А потом они стали такими рафинированными, и всё это стало таким рафинированным — ненастоящим очень, искусственным, каким-то вычурным, что ли — что всё это вообще потеряло всякий смысл, туда не хочется идти. До этого мы там катались, мы там и на коньках катались — на Патриарших.
[Да?]
Конечно! Да, это было очень здорово и весело. Эти маленькие магазинчики — крохотные такие совершенно, в этих вот… такие одноэтажные — в особнячках. Меня тогда, я помню, меня удивило… На Большой Бронной был магазин — сейчас он называется «Алые паруса», до этого это был гастроном, вот. Сейчас «Алые паруса» — я потому что хожу туда в Пенсионный фонд. Я как-то зашла туда — где-то это были 1980-е годы — и там лежала колбаса. И вот она просто лежала, её можно было взять — это был магазин самообслуживания, собственно вот, да? Но тогда это было просто что-то немыслимое! Потому что — ну, я же помню, как мы стояли на Тверской в этом… рядом с Филипповским этим — «Елисеевский» этот магазин. И там стоишь очередь здоровую, потом тебе дают в руки по два-девяноста килограмм колбасы, вот — и всё по-человечески. Так стоишь сперва два часа в одной очереди, потом два часа в кассу — всё как положено, да? А тут не надо никакой очереди стоять. Ты просто берешь эту колбасу, просто она уже упакована, и ты её просто пробиваешь и кладешь в сумку. Я запомнила это до сих пор, потому что для меня это было огромным потрясением. Я не поняла — где очереди? Что это такое? Просто так лежит колбаса — это, наверное, шутка какая-то? Или, может быть, это какая-то несъедобная колбаса? Почему она просто так лежит? [Смеется.] Потому что у меня сразу какие-то сомнения, я помню, возникли вообще. Так не бывает! Чтобы людей не было прям? Даже без очереди — два часа стоять не надо? Удивительно!
[А были ли… Может быть, ты видела, что приезжали какие-то люди из областей там закупаться харчами или что-то ещё?]
Ну, это всегда было. Ну, это вот скорее в «Елисеевском», »Филипповской» булочной — вот это вот. На Тверской скорее было, да. Было. Я ж сама туда тоже ходила закупаться, конечно. А ещё там было хорошее кафе напротив — «Север», по-моему, называлось, кафе «Север» на другой стороне Тверской, нынешней Тверской. Там вкусное мороженное было, мы ходили туда мороженное есть, угу. Там мы — да, там мы гуляли, там было очень хорошее. Очень уютный был район, были действительно вот эти вот улочки — этот Столешников, Малый театр, Большой… Ну, то есть как-то всё это было исхожено-перехожено. По большому счету, в магазины-то заходила так, погреться. Ну, или что-то вот совсем такое необходимое, как вот да — случайная колбаса. Потому что денег не было, вот. А так — дома…
На Патриарших на скамейках играли в шахматы. Дом-музей Булгакова. Особняк Берии, мерещится «воронок» за углом. Настоящую Москву — Москву Гиляровского, Цветаевой — уничтожили, поэтому любить стало нечего (00:44:10 — 00:49:43)
[А ты видела в этих районах каких-нибудь субкультурных товарищей — хиппи или панков?]
Так-то, чтобы они толпой ходили — нет. А так они, конечно, встречались. Со мной учились даже такие с «ежами» на головах — очень смешные товарищи, очень смешные.
[Это они в медучилище или в МГУ?]
Да, в медучилище. Нет, в МГУ такие не учились у нас, не было. У нас там блатных было много и вот таких тупых совершенно, просто даже мало с кем можно было как-то отношения какие-то… Ну, у меня остались оттуда знакомые, но в принципе — нет.
[А на Патриарших ты каких-нибудь поклонников Булгакова наблюдала?]
Нет. Но на Патриарших были очень симпатичные дяденьки, которые играли в шахматы.
[Да?]
Да — на лавочках, конечно. Дети там, старушки с детьми — это всё было. Вот тогда там была такая хорошая, нормальная жизнь, да. Ну, а так, чтобы прямо поклонники Булгакова — нет.
[Не заходила в этот дом?]
В доме была. Да, конечно, в Доме-музее была — хороший Дом-музей, мне нравится он. Мы там, по-моему, на какой-то спектакль ходили несколько раз.
[Это вот в недавнее время?]
В недавнее время, да.
[А в тогда?]
А в те времена — нет, я там не была, нет, не ходила. Как-то что-то мимо прошла, не попала, вот. Был там дом — но это уже на Садовом, это уже, наверное, не Тверской район, а это Краснопресненский уже район. Потому что я как бы смежно жила — и в Тверском, и в Краснопресненском. И вот там был этот дом, где жил Берия, особняк этот — и вот это, конечно, тоже какая-то такая… И ещё всё, да, всегда у меня почему-то было пропитано, вот несмотря на… С одной стороны, как бы Булгаков, да? С одной стороны, вот эта вот цветаевская Москва, а с другой стороны, ощущение, что вот он воронок-то — вот он там заворачивает. И вот это вот время репрессий — оно всё время лейтмотивом в голове, оно никуда не уходит. И я так понимаю, что вот из этих домов как раз большую часть людей забирали, и я всё время об этом почему-то думала.
[Тогда ещё?]
Да, ещё тогда. А тогда я как раз об этом начала читать, узнавать, потому что в школьные годы я этого не знала — это всё скрывалось, потом начала, да. В 1980-х годах я начала читать и понимать. И для меня это было как-то очень важно. Вот. И поэтому неким таким трагизмом пропитаны вот эти вот все прогулки и все эти дома. Я когда захожу в эти подъезды с такими какими-то особыми коваными лестницами, я всё время почему-то, думаю о том, как люди по ним уходили навсегда. Почему-то у меня такие мысли — вот у меня Москва вот с этим связана — с репрессиями, смертями.
[А про дом Берии еще что-то можешь ты сказать?]
Ну, что тоже какое-то жуткое ощущение. Я себе сразу рисовала вот эти вот картины — как там он сидит, выглядывает своих жертв, которых потом к нему туда приводили, да?.. там, привозили. И какая-то особая атмосфера, что ли, вырисовывалась. Не хотелось идти даже по той дороге.
[А ты откуда знала, что это дом Берии? Прочитала или кто-то тебе сказал?]
Кто-то сказал, кто-то из… да. А потом я читала, потом я Гиляровского очень любила — «Москва и москвичи». И, собственно, было время, когда… Где-то в 1980-е я его прочитала, и я гуляла вот по этим улицам. То есть Москва для меня началась с Москвы Гиляровского, потом уже она вот так вот перешла в какой-то свой личный опыт и… Ну, опять же — да вот? — той Москвы нет. Поэтому говорить о том, что я люблю Москву — нет, потому что её нет, нечего любить. Тогда я ее любила, но я не знаю, что это было — это был Гиляровский, или это была Цветаева, или это был… или это была юность, да? Наверное, это было всё вместе, поэтому и Москва была. Потом это всё превратилось в рутину, в выживание, и Москва-то — она даже архитектурно ушла, её нет, той Москвы, которая у меня вот была. Там не осталось практически ничего, а из этих каких-то крох — из них не соберешь целую картину. Поэтому я считаю, что Москву ту уничтожили, конечно. Москву уничтожили.
[А что-то ещё про этот дом рассказывали? Может, там какие-то про него слухи были?]
Ну, я не знаю, что в нём сейчас… Нет, ну…
[Что-то там, не знаю.?]
Мифическое что-то?
[Ну, да.]
Да нет, всё очень прозаично, ничего мифического. Приводили жертв, увозили с букетом — как бы и всё. А потом, были какие-то… Я же читала ещё воспоминания вот этих самых жертв — собственно, там, девушек, которых, да?.. туда поставляли. Это я уже потом читала. Но дом этот — да, дом этот как-то вот врезался в память.
Обитательница коммуналки на Садовом — вдова посла. Общество «Мемориал» в 1990-е (00:49:43 — 00:53:12)
А ещё напротив там, около Филатовской больницы, как раз тоже на Садовом — там жила женщина, бабушка такая старенькая, не помню её имени сейчас. Она была женой… по-моему, он был послом и, наверное, в Китае — потому что у неё была китайская посуда. Она жила в коммуналке в сталинском доме, прямо вот на Садовом кольце. Она была очень несчастная. И мы… с моей свекровью мы к ней приходили — это как бы по… по линии уже «Мемориала» было. И она говорила: «Катенька, вот этот стул, на котором вы сидите — вот на нём сидел Блок». [Смеется.] Вот. Да, она была такая.
[Она просто какая-то знакомая или родственница?]
Нет, не знакомая и не родственница, нет. Просто как-то вот она… Я даже не знаю, как мы к ней… Вот как-то по линии «Мемориала», как… Может быть, репрессирован был её муж и она была жена репрессированного — может быть, как-то так, я предполагаю. Сейчас уже я не помню, я была совсем молода — девятнадцать мне было лет, там, двадцать, может быть. И потом, у неё умерла дочь, потом умерла внучка — у них было что-то там с почками, и они все умерли, да. И она была совершенно одинока, абсолютно одна. И я ей… Она мне говорила, что «вы мне напоминаете мою внучку, вы очень на неё похожи». И как-то она ко мне тогда очень прониклась, а я тогда этого не понимала, я это даже не очень чувствовала. Я помню, что я сказала ей в какой-то момент — телефонов же не было — сказала, что «да, да, я забегу тогда-то» — и не забежала. Ну, закрутилась-завертелась, да? — молодость, жизнь, учеба, всё это. А потом пришла, она говорит: «А я вас ждала, Катенька, я напекла пирогов, я вас ждала», — а я не пришла, и я это помню. Когда она умерла, она завещала мне столовую посуду.
[Ничего себе.]
Свои тарелки.
[Это когда было, в какие годы?]
Это было начало девяностых уже. Это вот как раз 1989-й, 1990-й, 1991-й — вот так вот. Девяностые скорее.
[А ты включилась в деятельность «Мемориала»?]
Да.
[Сразу?]
Ну, нет. Косвенно. Ну, как «включилась»… Не могу сказать, что я активист, просто я знала и знаю, в общем, до сих пор очень многих людей — и Арсения Рогинского, и, опять же, это и всех… Бабушка моего мужа — она дружила с Еленой Боннер, собственно. Ну, это же всё были дети Коминтерна. И один у нас учитель был — Юлиан Грамши — он тоже был ребёнок работников Коминтерна. То есть так или иначе судьба меня всё время с ними сводила, да? И мы как-то, не знаю, были одной прослойки, что ли — так казалось, так и ощутилось. Я не могла целиком работать там в «Мемориале», я не работала, нет. Но мои друзья, мои очень хорошие знакомые там — да, работали и, собственно, они там продолжают работать. Вот. Поэтому как-то волей-неволей косвенно я к этому была причастна — была на каких-то конференциях, какой-то такой деятельностью занималась. Ну, просто у меня была совсем другая — Тима родился в 1991-м, довольно тяжёлое… Я, там, училась ещё, должна была работать, зарабатывать что-то на жизнь — как-то жить надо было. Поэтому для общественной деятельности у меня оставалось довольно мало времени.
Бульварное кольцо. Разрушение «настоящей» Москвы шло в течение всего XX века (00:53:12 — 00:55:55)
[А ещё немного про бульвары…]
Пятнадцать минут есть.
[Хорошо.]
Бульвары — Тверской — замечательный, мы там гуляли. Он сейчас изменился, но, в принципе, вполне приемлемый. И вообще там было очень удобно проходить вниз — к Консерватории можно было так идти, а можно было так — к Никитским воротам. Потом он переходил в Суворовский бульвар, а потом это Гоголевский бульвар. На Гоголевском мы тоже очень много гуляли, просто гуляли с детьми много. Бульвары я люблю — хорошие. Не очень понятно, насколько там полезно гулять с детьми, потому что с двух сторон машины летят… Но в принципе, это вообще какое-то особое место. Цветной, да? — опять же, Цветной бульвар, там от цирка идешь. Да, мы как-то даже, в общем, гуляли по этим вот, по всем бульварам долго. Такое уютное, зелёное, да? Что-то такое, там, с лавочками, где можно посидеть. Вообще, архитектура того врем… Москвы того времени радовала, в общем, глаз — несмотря на то, что всё равно, конечно, Москву стирали, да? Там, её и в сталинские времена уничтожали — строили вот эти вот огромные… Но даже сталинские дома — ничто по сравнению с тем, что вытворяют сейчас. Вообще без вкуса, без какого-либо понимания структуры мегаполиса, данного города, я не знаю. Ну, то есть вообще никакой ни логики, ни стратегии — ничего. И это ужасно! Это ужасно, потому что в принципе не понимаешь, зачем вот эта каша понамешана.
[У них свои задачи.]
Ну, у них свои, да — они деньги делают, я понимаю.
[Да. А там какие-то на бульварах приметные места вспоминаются тебе?]
Нет. Особых — нет.
[А про Страстной монастырь ты что-нибудь слышала?]
На Страстном бульваре?
[Да.]
Ну, вот там вот — нет. Там мы почти не были.
[Там же его снесли, и на его месте построили этот кинотеатр, сейчас — концертный зал. Там просто у них сообщество есть, которое за восстановление.]
Да. Ну, да.
[Ты слышала про это что-нибудь?]
Нет. Во-первых, я, на самом деле, против этих всех восстановлений — это всё, знаешь… Всё равно разбитую чашку не склеишь. Вот. А всякие мифы и прочее — да я как-то к этому не склонна, честно говоря. Я такая, в общем, реалистка, на самом деле.
[Может быть, слышала просто?]
Нет, нет, нет. И мне всегда это кажется, в общем, скорее сказкой, чем правдой.
Храм св. Михаила на Кропоткинской, церковь св. Козьмы и Дамиана на Тверской (00:55:55 — 01:01:19)
[А ещё, там, про церкви, монастыри Тверского района? Одну ты уже упомянула.]
Монастырь вот этот был, да, у Гоголевского…
[С какого времени ты туда постоянная прихожанка?]
А, в Косму?
[Да.]
В Косму — ну, с 1990-х. Да, да — с начала 1990-х. Сначала мы как-то… я пыталась ходить в храм на Кро… по-моему, это храм Святого Михаила на Кропоткинской — там, недалеко от Кропоткинской. Но там мне как-то вот духовник не очень пришёлся, вот, и я попала в Косму. Я уже не помню, как, честно говоря. Я не помню, кто привёл… Да, даже не помню, кто привёл. Но выяснилось, что там — все! [Смеется.] Вообще — что это приход нашей школы, в которой я уже работала к тому времени, что все туда ходят — и дети, и учителя, там, и родители этих детей, в общем, и так далее, и тому… То есть все. И там работали — ну, служили — вот эти… Александр Борисов, который, слава Богу, до сих пор служит, и Георгий Чистяков, который нас и венчал, и крестил моих детей, вот который уже умер. Вот они, конечно — да. И это было каким-то таким спасением, и вообще это было таким глотком свежего воздуха во всех… во всём отношении. Собственно, благодаря им осталось… То есть вот у меня какое-то… мне кажется, правильное отношение к вере сформировано. Потому что трудно было найти вот… То есть я могу даже сказать, у меня был очень, очень тяжёлый период, когда я пришла. Я была уже крещена, потому что я крестилась вместе с Тимой, но это было так, в общем, наверное, формально — я даже не помню… Где-то на Краснопресненской, в какой-то церкви — не помню, в какой. Не помню, какой священник. Как-то вот так это вот было — просто покрестились и всё. И не было у меня особого религиозного просвещения. А когда был вот этот сложный период, и я пошла, я просто не знала, с кем мне беседовать. Я пошла вот к этому священнику в храме на Кропоткинской. Мне казалось, что я как-то очень с ним… абсолютно искренне и очень серьёзно, и как-то вот-вот до абсолютного конца, да?.. поговорила. А утром я должна была прийти на причастие. А прийти мне было просто не в чем, потому что у меня не было одежды — я носила в том, что отдавали. Совсем не было. Я училась. Я ушла — рассталась как бы с мужем, который просто… невозможно с ним было жить. У меня на руках был больной маленький ребенок. И я должна была и работать, и учиться, и ребёнка — и всё это вместе, всё это на одних руках. Это было очень трудно. И голод тогда был — девяностые — жрать нечего вообще просто. Очень тяжело. И у меня единственное, что было — это вот джинсовый костюм, джинсы и кроссовки. Мне их просто отдали. Мне реально больше не в чем было просто ходить — вообще, совсем. У меня не было обуви никакой другой, там — ничего. Ни одежды, ни юбки, там — ничего. Не было. И я в этом пришла на причастие с утра. И батюшка мне высылает записку со своим помощником, что… Ну, смысл вот такой, что, типа, вы не в спортзал пришли, а в храм, поэтому вот в таком виде я вас причащать не буду. И тут я поняла, что я просто ошиблась адресом реально. [Смеется] Что если ему важен мой вид, понимаешь? После того, что… о чем мы с ним вчера накануне, собственно, разговаривали, да? И… Какой вид? Я должна в магазин была пойти, специально юбку покупать или туфли? На что, где, как? Ну, то есть это бред, понимаешь? Потому что… Какое отношение это имеет вообще к религии — мой вид? Я могу голая прийти, потому что мне не в чем прийти! В лохмотьях, вообще! Ну, вот ему не понравилось, что я пришла в джинсах и в кроссовках, понимаешь? Поэтому он меня причащать не стал. Больше я в эту церковь не ходила, естественно. Ну, это не изменило моего отношения к вере и как бы к Богу как таковому. Но это я поняла, что с этим священником я ни о чём говорить не хочу. А в Косме вообще было неважно — то есть на это в принципе не смотрели. Ты мог прийти в чём угодно, и важно не в чём ты пришел, а с чем ты пришел. И вот это как-то сразу было понятно, сразу чувствовалось. И мне очень нравились службы, мне очень нравились проповеди. И всё как-то по уму, и всё очень достойно и понятно. Вот. И всё, и мы там, конечно, остались.
[Этот храм функционировал давно?]
По-моему, да.
[В советские годы функционировал?]
Не знаю про советские годы, не знаю. В советские годы мы только в Загорск ездили, где официально функционировал. В этот — в Звенигород, в смысле. Нет, не в Звенигород, в Загорск — Сергиев Посад. Загорск, конечно — Сергиев Посад. Вот. А так — нет. У нас была в Долгопрудном Виноградовская церковь, которая функционировала. Мы туда ходили — тайно, будучи пионерами, но мы туда ходили.
[Ничего себе.]
Да, к нас какой-то класс такой был продвинутый — мы ходили.
Художники и музыканты были на Арбате, граффити не попадались (01:01:19 — 01:02:00)
[В Тверском районе, может быть, тебе попадались какие-то формы искусства уличного — музыкального, изобразительного? Какие-то художники, может быть музыканты?]
Нет, ну художники, музыканты у нас были на Арбате — это известно. В основном. [Смеется.] Все.
[А в других местах?]
Там их не было. Нет. Не попадались, нет.
[Граффити?]
У-у [нет]. Граффити было запрещено. [Смеется.]
[А посетители тюрьмы Бутырской не занимались этим?]
Нет, нет. Никаких. Нет, этим — нет. Им некогда — они конфеты разворачивали. [Смеется.] Было не до этого.
Хованское, Ваганьковское, Новодевичье кладбища. Общепит: кафе на Большой Бронной, первое «би/стро» на Малой Дмитровке в 1980-х (01:02:00 — 01:05:43)
[Где хоронили родственников люди? Какие кладбища?]
Где-то… А, ну вот родственники моей свекрови — то есть мать у неё умерла, да?.. её родственники… её, по-моему, на Хованском все-таки похоронили, хотя… А её, там, и бабушки все эти — они были на Ваганьковском похоронены. На Ваганьковском, да. На Новодевичьем даже! На Ваганьковском, по-моему, тоже кто-то был. И на Новодевичьем, конечно — потому что туда был пропуск, туда без пропуска было не войти. Не знаю, как сейчас — наверное, сейчас тоже. Раньше только по пропуску, и вот мы когда ходили гулять на кладбище, любимое место — только по пропуску, вот. И пропуск был, потому что там была похоронена бабушка её — моей свекрови, да.
[А её там похоронили, потому что у неё там родственники?]
Место, наверное, да, было. Но её, по-моему, вот… Почему-то мне кажется, что бабушку похоронили на Хованском. Всё-таки мне кажется, что не на Новодевичьем. Почему-то у меня такое ощущение. Но я уже не помню, потому что это был 1990-й год — я была как раз на сносях с Тимой, должна была родить и, в общем…
[Про детство спрашивать, наверное, бессмысленно?]
Ну, да — детство в Москве, да, но не в Москве.
[В другом месте. Ещё общепит.]
Пять минут. Да, общепит, общепит… Ну, вот я уже говорила, да?.. что общепит — было вот этот вот кафе «Север» на Тверской, очень вкусный. Собственно, до девяностых… Кафе там какие-то были — кафешки, опять же вот, на Бронных. На Большой Бронной было. А — вот! На том месте, где сейчас «Макдональдс» — там было кафе. Да, там было кафе, и мы там пили томатный сок. [Смеется.] Какой особый общепит? Денег-то не было. Булку купил — вот тебе весь общепит.
[А, там, пончики, чебуреки?]
Не-а. Денег не было ни на пончики, ни на чебуреки. Булку купил — счастлив. С изюмом. А потом — потом, уже через какое-то время уже… Да, кстати — это в конце 1980-х было построено вот на этой… около Ленкома, возле Ленкома у нас — на Малой Дмитровке… на Малой, правильно? Малая Дмитровка сейчас, Малая Дмитровка. На Малой Дмитровке был… было построено первое «би/стро». И это «би/стро» было шикарным.
А напротив был магазин, где томатный сок продавали. Но там, по-моему, ещё что-то было, но мы покупали там только томатный сок, да. Сейчас там всего этого уже нет. А вот «би/стро» — я даже помню вот этот запах этих… Я не помню, что мы там ели. Но вот какое-то такое… что-то гуляет, гуляет в голове. Такое прям из фастфуда, какой-то фастфуд.
[Пицца?]
Ну, это была не совсем пицца, но что-то — может, какие-то бутерброды, какие-то хот-доги, может быть, я не знаю. Но что-то «би/стро» было. [Смеется.]
[Это в 1990-е?]
Нет, конец 1980-х. Конечно! Мы учились ещё. Я же закончила, знаешь, в каком? В 1988-м, наверное. Да, в 1988-м году я закончила.
[А год рождения у тебя?]
1970-й. Правильно — восемнадцать лет мне было, в 1988-м я закончила. И вот в конце 1980-х это «бистро» было — мы туда бегали есть.
[Потрясающе.]
Да, вкусно.